Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кубические атомы

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

71011СообщениеДобавлено: Вт 24 Ноя 09, 00:42 (7 лет тому назад)    Кубические атомы Ответ с цитатой

Предлагаю обсудить очень важный для понимания буддизма вопрос - о кубичности атомов.

Согласно буддийской теории, единичные атомы фактически не встречаются; они встречаются только в конгломератах, по 7 атомов в каждом6. Эта теория основана на том схоластическом соображении, что атом в первоначальном смысле мельчайшей вещественной частицы находится среди других атомов, которые его окружают со всех сторон; следовательно, атом должен иметь 6 сторон, окружающих центр. С понятием же неделимой единицы несовместимо обладание сторонами, а поэтому остается либо рассматривать атом как совокупность 7 ультраатомов, либо – что, по существу, одно и то же – допускать только неразрывные комбинации, состоящие из 7 атомов, не имеющих сторон. >>

Отсюда следует, что объем, занимаемый буддийским атомом, имеет именно кубическую форму.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

71014СообщениеДобавлено: Вт 24 Ноя 09, 06:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, важность этого вопроса нельзя ни недооценить, ни переоценить. Важно ли не делать столь явно ошибочный вывод? Если не важно, то для такого человека бред привлекательнее истины, то и просветляться ему не важно.

Шесть сторон не обязательно означают геометрическую форму, у любого трехмерного предмета есть шесть сторон (по сторонам света), например у шара. Шесть сторон могут означать метрику пространства - по две стороны в каждом измерении. Или ещё проще, взяли несколько апельсинов одинакого размера и попробовали сложить их один к другому, так и вышла цифра шесть. Следовательно не "следует".

Самгхабхадра (нео-сарвастивада) пишет: атомы в единичном виде не объект (вишая) органов чувств (т.е. попросту не воспринимаются), но они помогают друг другу в соединённом состоянии производя аспект грубости (стхулалакшана) уже являющийся объектом (вишая) пяти чувств. 玄奘 возражая на аргументы Самгхабхадры пишет: в соединённом состоянии атомы теряют своё качество малости (анутва) и сферичности (паримандалья). Таким образом подразумевается, что атомы сферичны.

Причем паримандялья, как я понимаю, в Индии считалась стандартной характеристикой атомов. Так почему у одной школы атомы должны быть другой формы, при условии, что она прямо об этом не информирует.
Цитата:
In the Nyäya system atoms are conceived to possess a spherical shape (parimandalya). The original physical arrangement of atoms is also given by Väcaspati (c. A.D. 850), in which each (spherical) atom is surrounded by six others.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

71015СообщениеДобавлено: Вт 24 Ноя 09, 08:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Буддийский атом невоспринимаем в единственном числе просто  в силу мелкости, а не принципиально.

Пример с “тонким объектом” (sUkShma grahya) дает, как мне кажется, “подсказку” к решению этой проблемы. Самой известной буддийской моделью для иллюстрации атома является волос, который, невоспринимый в изолированном состоянии, воспринимается в агломерации с другими волосами. Сравнивая атом с волосом, буддисты хотят сказать, что тот в принципе воспринимаем, поскольку обладает определенной толщиной (чем принципиально отличается от атома вайшешики, лишенного протяженности и невоспринимаемого еще и по метафизическим причинам), но настолько мал (тонок), что человеческое зрение оказывается неспособным “ухватить” его. Зато в массе атомы воспринимаемы, подобно массе волос (так, утверждая, что атомы образуют агрегаты, буддисты спорили с постулатом вайшешики, о “регулярных” молекулах - диадах, триадах, тетрадах, не сводящихся к простой сумме атомов).   >>

Шесть сторон это явно стороны в трех измерениях - четыре стороны, верх и низ. Насчет правильности формы это зависит от возможности атомов иметь различный размер. Мне кажется логичнее, если атомы полагались все одинакового размера.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

71016СообщениеДобавлено: Вт 24 Ноя 09, 09:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Жду опровержения ссылок на ньяью и 玄奘.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

71017СообщениеДобавлено: Вт 24 Ноя 09, 09:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как мы видим, у сарвастивадинов атомы просто не существуют в единичном виде, а только комбинациями. Поэтому, что там опровергает Сюаньцзан, и что и где подразумевается - неясно. А насчет ньяи - так на тему атомизма с ней одни диспуты по всем вопросам.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

71018СообщениеДобавлено: Вт 24 Ноя 09, 10:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А насчет ньяи - так на тему атомизма с ней одни диспуты по всем вопросам.
1. В ньяе атомы паримандялья? Да.
Если какая-то школа опровергает взгляд ньяи, то не должна ли она информировать, что именно опровергается? Должна.
Было ли сказано, что атомы не круглые, а квадратные? Нет.

2. Сюаньцзан, как я понял его аргумент, намекает, что атомы вообще не нужны*, так как теряют свои атомарные характеристики в конгломерате. Характеристики, раз это аргумент к сарвастиваде, должны соответствать их взглядам, (иначе бы аргумент Сюаньцзана был очевидно глупый.)

Цитата:
Как мы видим, у сарвастивадинов атомы просто не существуют в единичном виде, а только комбинациями.
У сарвастивадинов атомы существует, конечно же, в единичном виде, просто не воспринимаются в таком виде, а воспринимаюстся только в комбинации. Самгхабхадра = сарвастивада, его мнение я привёл.


_____________
* В конце списка аргументов там такая фраза "These are the difficulties that are encountered, even assuming the existence of the atoms is established." Т.е. он проблематизировал существование атомов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

71019СообщениеДобавлено: Вт 24 Ноя 09, 14:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если какая-то школа опровергает взгляд ньяи, то не должна ли она информировать, что именно опровергается?
Тебе известны все диспуты которые были? Мне нет.

Цитата:
атомы вообще не нужны*
Это махаянская классика, что они не нужны. О чем же это говорит? О том, что по данному вопросу надо читать другие источники!

Цитата:
У сарвастивадинов атомы существует, конечно же, в единичном виде
А Розенберг пишет прямо иное.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

71020СообщениеДобавлено: Вт 24 Ноя 09, 14:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Если какая-то школа опровергает взгляд ньяи, то не должна ли она информировать, что именно опровергается?
Тебе известны все диспуты которые были? Мне нет.
Это не отменяет сам принцип - если у сарвативады были отличиные взгляды, то это должно быть указано, иначе мы понимаем их в контексте доминирующей школы (Ньяи). В ньяе атомы были шарообразны. Следовательно последовательным будет думать и про буддийские атомы, что они шарообразны, а не вдруг считать их кубичными, хотя никто про кубичность конкретно не говорил.

Цитата:
Цитата:
атомы вообще не нужны*
Это махаянская классика, что они не нужны. О чем же это говорит? О том, что по данному вопросу надо читать другие источники!
Это говорит о том, что Сюаньцзан опирается на взгляды сарвастивадинов и что в его изложении этих взглядов атомы были шарообразны.

Вот схема:
Ньяя -> сарвастивада <- Сюаньцзан.
Шар -> кубик <- шар?
Шар -> шар <- шар -- выглядит логичнее.

Вот даже искусство подключил к аргументации...

Цитата:
Цитата:
У сарвастивадинов атомы существует, конечно же, в единичном виде
А Розенберг пишет прямо иное.
Удивительно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

71021СообщениеДобавлено: Вт 24 Ноя 09, 14:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
если у сарвативады были отличиные взгляды, то это должно быть указано, иначе мы понимаем их в контексте доминирующей школы (ньяи).

Это нелогичное предположение. Начать с того, что доминирования не было.

Цитата:
Шар

У ньяи совсем другое понимание атомов, чем у буддистов.

Пример с “тонким объектом” (sUkShma grahya) дает, как мне кажется, “подсказку” к решению этой проблемы. Самой известной буддийской моделью для иллюстрации атома является волос, который, невоспринимый в изолированном состоянии, воспринимается в агломерации с другими волосами. Сравнивая атом с волосом, буддисты хотят сказать, что тот в принципе воспринимаем, поскольку обладает определенной толщиной (чем принципиально отличается от атома вайшешики, лишенного протяженности и невоспринимаемого еще и по метафизическим причинам), но настолько мал (тонок), что человеческое зрение оказывается неспособным “ухватить” его. Зато в массе атомы воспринимаемы, подобно массе волос (так, утверждая, что атомы образуют агрегаты, буддисты спорили с постулатом вайшешики, о “регулярных” молекулах - диадах, триадах, тетрадах, не сводящихся к простой сумме атомов).
Иначе говоря, пример с волосом служит аргументом в пользу механико-атомистической модели против синтетико-атомистической.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

71022СообщениеДобавлено: Вт 24 Ноя 09, 15:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Лишенный протяженности" шарообразный атом, нда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

71030СообщениеДобавлено: Вт 24 Ноя 09, 22:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Розенберг пишет:
Таким образом, так называемая неодушевленная материя объясняется соединением восьми элементов, самих по себе вовсе не материальных.

Кубичность - это просто идея, основанная на телесном мышлении, таксказать, привычка по сути. Это принцип восприятия -перед, зад, бока, верх-низ.Принципиально кубичен любой предмет в нашей локе (уме).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3779

71031СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 09, 09:16 (7 лет тому назад)    Re: Кубические атомы Ответ с цитатой

КИ пишет:
Предлагаю обсудить очень важный для понимания буддизма вопрос - о кубичности атомов.

Согласно буддийской теории, единичные атомы фактически не встречаются; они встречаются только в конгломератах, по 7 атомов в каждом6. Эта теория основана на том схоластическом соображении, что атом в первоначальном смысле мельчайшей вещественной частицы находится среди других атомов, которые его окружают со всех сторон; следовательно, атом должен иметь 6 сторон, окружающих центр. С понятием же неделимой единицы несовместимо обладание сторонами, а поэтому остается либо рассматривать атом как совокупность 7 ультраатомов, либо – что, по существу, одно и то же – допускать только неразрывные комбинации, состоящие из 7 атомов, не имеющих сторон. >>

Отсюда следует, что объем, занимаемый буддийским атомом, имеет именно кубическую форму.

Вы делаете вывод, имея ввиду, что "окружают" эквивалентно "соприкасаются"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

71153СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 09, 09:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что самое забавное, реальный атом не кубичен, и даже не сферичен. Более того, в реальности атомы не соприкасаются. И еще более того - в реальности в принципе невозможно установить, где атом начинается, а где кончается.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

71158СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 09, 14:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да лажа высшла с атомами у древних. Но вроде в поздних школах (феноменологических) они и считаются концепциями.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

71374СообщениеДобавлено: Вс 20 Дек 09, 03:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А насколько я помню, минимальный конгломерат из 7 атомов состоял из atom of color, or atom of smell, etc. И вроде бы это даже было в Коше. Откуда тут кубик или шар?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.937) u0.037 s0.002, 18 0.008 [241/0]