Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кубические атомы

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

117266СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 12:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Глаза котоида являются, как всякие глаза, производным материи. Поэтому они допускают редукцию до новых котоидов.
Итак, система Теста чревата бесконечным регрессом.

Ну тут возможно два варианта.

1. Глаза котоида не редуцируются. Зачем им редуцироваться? Просто глаза и всё. В сущности, они несут лишь одно необходимое свойство - светиться  в темноте. (Откуда свет в атомах кирпичиках? Опять нет ответа.)

2. Если допустить, что глаза редуцируются, то бесконечный регресс не так уж и плох, а отражает бесконечность пространства не только по сторонам света, но и по масштабу. Или как модно говорить - фрактальность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

117268СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 12:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
котоид "до" изотропии.
Правильно ! Это значит, что он сам-по-себе не изотропный и не неизотропный. Зачем же Вы его рисуете неизотропным ?

Потому что он неизотропен, но может реализовать изотропные свойства в компаундах. Изотропный атом вообще никаких свойств дать не сможет.

А почему вам эта изотропность вдруг стала так важна? И где вы её видите в окружающем мире.

Цитата:
Нарисуйте "котоид" не изотропным и не неизотропным.

У него есть изотропная проекция на 3-е измерение. Особенно, если лапки прижаты к телу.

Цитата:
Цитата:
телесные свойства необходимы, так как так как если бы телесности небыло в составляющих, то небыло бы и в производных, крупных объектах.
не верно для буддиста. Тем самым Вы постулируете телесность как свойство, вечно присущее бытию. Получается самосущее "тело".

Свойство телесности возникающее без причины многократно хуже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

117270СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 13:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А почему вам эта изотропность вдруг стала так важна? И где вы её видите в окружающем мире.

наше 3-х-мерное пространство можно считать изотропным.
Древние люди, как мне кажется, это понимали.
Брали комок глины и видели - глина изотропная. Вдоль себя она такая же, как и поперёк.

Цитата:
Изотропный атом вообще никаких свойств дать не сможет.
а разве я писал об изотропных атомах ?
Я писал, про решётку. Один атом связан с шестью. Таким образом получается/конструируется изотропное пространство. В атомах источник изотропности, но это не значит, что сами атомы изотропные.

============

Цитата:
Свойство телесности возникающее без причины многократно хуже.

так Вы же именно так и делаете, утверждая, что "если бы телесности небыло в составляющих, то небыло бы и в производных, крупных объектах.", т.е. Вы именно вечную телесность и утверждаете.

А древние индийские философы, указав, что 1 атом связан с 6-ю как раз её (в отличии от Вас) конструировали.

О том, что сами атомы кубические, они же не писали !

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

117273СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 14:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Свойство телесности возникающее без причины многократно хуже.

так Вы же именно так и делаете, утверждая, что "если бы телесности небыло в составляющих, то небыло бы и в производных, крупных объектах.", т.е. Вы именно вечную телесность и утверждаете.

Ну и что? У вас атом материален? Следовательно, вы утверждаете вечную материальность, так? Или же у вас атом не материален, но создаёт материю?..

Кира пишет:
А древние индийские философы, указав, что 1 атом связан с 6-ю как раз её (в отличии от Вас) конструировали.

Т.е. у них возникало, то чего небыло из неродственных причин - т.е. абсурд. Это тоже самое, что и без причины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

117274СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 14:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Или же у вас атом не материален, но создаёт материю?..

да, именно так.

Цитата:
Т.е. у них возникало, то чего небыло из неродственных причин - т.е. абсурд.

насколько я понял, именно так.

А то, что у индийских философов атомы частей не имели, но из первоэлементов состояли, Вам тоже кажется абсурдом ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

117275СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 14:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Или же у вас атом не материален, но создаёт материю?..

да, именно так.

Зачем тогда понятие атома, если он не материальный?

Происхождение материи не от материи - полный абсурд и роспись в собственной нелогичности.

Кира пишет:
Цитата:
Т.е. у них возникало, то чего небыло из неродственных причин - т.е. абсурд.

насколько я понял, именно так.

А то, что у индийских философов атомы частей не имели, но из первоэлементов состояли, Вам тоже кажется абсурдом ? Smile

Индийских философов много разных. Буддисты, например, внутреннее строение атома не расматривают, а только строение его познания. Атом - наименьшая познаваемая частица материи. Если дальше не идёт познание, то нет и частей. Но есть материальные свойства (первоэлементы).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

117277СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 15:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Буддисты, например, внутреннее строение атома не расматривают, а только строение его познания. Атом - наименьшая познаваемая частица материи.

1) рассматривают:

Цитата:
Другие [абхидхармисты] считают, что материальность проявляется в
непроницаемости2. Но в таком случае [частица материи, представляющая]
атом 3, не будет материальной, поскольку она лишена свойства предмет-
ного проявления.
— [Это неверно], так как в действительности такие частицы
никогда не существуют в изолированном состоянии; в совокупности
же они обладают свойством предметного проявления.

комментарий к этому месту Абхидхармакоши 1.13.3:

Цитата:
13.3. Атом — paramanurQpam. Как следует из комментария Яшомитры, здесь
имеется в виду
Цитата:
субстанциальный атом
(dravyaparamanu) [Vya., с. 34]. Согласно
вайбхашикам, совокупности таких атомов и образуют четыре великих элемента.

Если атом образован только 4-мя великими элементами, то это значит, что этот атом никто не видит, не слышит, да и в самом атоме нет видимого, слышимого...
Однако же о таком атоме написан комментарий.

2) Если буддисты рассматривают "строение познания" атома, то что же значат выражения "атом не имеет частей" и "атом состоит из 7 элементов" ?

Как возможно познавание атома одновременно как "не имеющего  частей" и как "состоящего из 7 элементов" ?

И отчего Вы пишите "наименьшая познаваемая", если какой-нибудь-великий-элемент, входящий в состав атома, меньше атома ?
[я написал это до того, как Вы вероятно отредактировали свой постинг]

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

117306СообщениеДобавлено: Пн 21 Май 12, 07:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Буддисты, например, внутреннее строение атома не расматривают, а только строение его познания. Атом - наименьшая познаваемая частица материи.

1) рассматривают:

Не рассматривают. Вы же цитируете не в тему не понимая, что написано.

Цитата:
Если атом образован только 4-мя великими элементами, то это значит, что этот атом никто не видит, не слышит, да и в самом атоме нет видимого, слышимого...

Элементы не атомы, а качества материи. Атом сознан 4мя элементами или элементы атомами - это всё не важно. Так как это разный анализ одного и того же, соторый ставится в соответствие друг другу. Атом вещества (а не пространства как у вас в фантазиях), с т.з. дхармического анализа предстваляет собой группу дхарм.

Цитата:
Однако же о таком атоме написан комментарий.

О dravyaparamanu, да?

Цитата:
2) Если буддисты рассматривают "строение познания" атома, то что же значат выражения "атом не имеет частей" и "атом состоит из 7 элементов" ?

Я пояснил. "Атом - наименьшая познаваемая частица материи. Если дальше не идёт познание, то нет и частей. Но есть материальные свойства (первоэлементы)."

Цитата:
Как возможно познавание атома одновременно как "не имеющего  частей" и как "состоящего из 7 элементов" ?

Просто. Верх, низ, лево, право, это не части, а стороны, которые аналитик выделяет интеллектуально, для каких-то целей. Так он может навыделять хоть сто "частей", не значит, что из них атом "состоит" (как часы состоят из шестерёнок).

Цитата:
И отчего Вы пишите "наименьшая познаваемая", если какой-нибудь-великий-элемент, входящий в состав атома, меньше атома ?
[я написал это до того, как Вы вероятно отредактировали свой постинг]

Что же я там отредактроовал? При редактировании постинга написано, что он отредактирован.

Элемент не меньше и не больше атома. Это просто другая матрика (анализа) материи.

Кира, вы феноменологию поняли? Так сами придумывайте дальше себе ответы с фен. точки зрения. И ещё, научитесь останавливать своё "познание" на пределе достоверного, потому что за ним - банальная фантазия. Мне ваши фантазии уже надоели.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

117334СообщениеДобавлено: Пн 21 Май 12, 16:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Атом вещества (а не пространства как у вас в фантазиях)

мне кажется, что у меня в фантазиях такого не было. Атом конечно же вещества.
Другое дело, что из атомов конструируется пространство.



==========================================================
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как возможно познавание атома одновременно как "не имеющего  частей" и как "состоящего из 7 элементов" ?


Просто. Верх, низ, лево, право, это не части, а стороны, которые аналитик выделяет интеллектуально, для каких-то целей. Так он может навыделять хоть сто "частей", не значит, что из них атом "состоит" (как часы состоят из шестерёнок).

как я понял, Вы истолковываете "элементы" как "качества".

Но вот в комментарии, например, есть такой пассаж:

Цитата:
Каждый из семи этих атомов «опирается» на семь составных атомов, семь
атомов, обладающих природой четырех великих элементов, и семь атомов, в ко-
торых присутствуют четыре великих элемента. Каждый из семи этих атомов со-
стоит из четырех атомов: атомов земли, воды, огня и ветра; атом земли включа-
ет семь атомов земли и т. д.
Таким образом, (1) семь атомов земли, воды, огня и ветра — всего 28 ато-
мов — образуют атом четырех-великих-элементов. (2) Атом четырех-великих-
элементов не существует в изолированном состоянии: семь из них группируются
(7x28=196) для того, чтобы «поддержать» один атом производной материи. (3)
Атом производной материи вместе с «поддерживающими» его атомами четырех-
великих-элементов (1+196=197) образует группу вместе с шестью аналогичными
атомами; следовательно, атом производной материи включает 1379 атомов (7x197).
Всякая форма производной материи обладает цветом-формой, запахом, вкусом,
осязаемостью. Поэтому приведенное выше число (1379) должно быть умножено
на четыре, чтобы можно было получить мельчайшую частицу материи, сущест-
вующую в изолированном состоянии». См. [L'AK, II, с. 148 — 149, примеч. 1].

из которого видно, что когда комментатор ведёт подсчёт, сколько же "великих элементов" нужно, чтобы был какой-то там атом, то он подвергает количество одинаковых великих элементов сложению.

Т.е. "ветер" и "ветер"и "ветер"и "ветер" = четыре "ветра"

Т.е. он их считает всё же больше "шестерёнками", чем "качествами".
Качества не стали бы складывать. (Ведь синее + синее = синее. А не два синих.)

========================

Цитата:
Кира, вы феноменологию поняли?

Буддийскую - пока в процессе понимания. Пока что я вижу, что древние буддисты оперируют понятием "объективная реальность" (пусть и в неявном виде).
Их мысли становятся тогда похожи на мысли диалектиков. Хотя это может быть конечно и мнимое совпадение...

Например, переход от элементов к материальности осуществлён буддистами вполне диалектически.

========================

Цитата:
И ещё, научитесь останавливать своё "познание" на пределе достоверного, потому что...

вот тут я совсем не понимаю.
Чем же определяется эта граница, через которую нельзя переступать ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117335СообщениеДобавлено: Пн 21 Май 12, 17:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что-то странная арифметика...

Атомы могли бы складывать так и сяк с той целью, чтобы показать, насколько сборный атом (который ощутим) больше простейшего (который трансцендентален).
Простейший атом характеризуется через четыре махабхуты и не существует изолированно.
Четыре махабхуты во всех формах материи поддерживают друг друга, появляются и исчезают синхронно. Их незачем складывать.

Цитата:
атом земли включает семь атомов земли и т. д.
За это приз надо давать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

117338СообщениеДобавлено: Пн 21 Май 12, 17:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Четыре махабхуты во всех формах материи поддерживают друг друга, появляются и исчезают синхронно. Их незачем складывать.

не только их складывают. Не только земля+вода+ветер+огонь.

Свойством складываемости обладает например, элемент "ветер".
Написано же 7*28; А 28 = 4*7;
Видите: 4 элемента взяли и сложили 7 раз.

Т.е. элемент считается чем-то таким, что может складываться. Т.е. элемент обладает самобытием. Он шестерёнкоподобен!

Элемент - это не только "качество", не "другая матрика".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117340СообщениеДобавлено: Пн 21 Май 12, 17:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так можно сойти с ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

117384СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 12, 18:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Пока что я вижу, что древние буддисты оперируют понятием "объективная реальность" (пусть и в неявном виде).

Феноменологи могут оперировать понятием "х-некая реальность" подразумевая ошибку реалистов. Почему нет. Например, то что вы считаете материальным атомом (из шестеренок) мы считаем феноменологическим (из качеств), и так далее. Для того, чтоб продемонстрировать разницу в воззрении.

Цитата:
Их мысли становятся тогда похожи на мысли диалектиков. Хотя это может быть конечно и мнимое совпадение... Например, переход от элементов к материальности осуществлён буддистами вполне диалектически.

Т.е. софистически-болтологически? В диалектике есть совсем чуть-чуть, мизер нормальной гносеологии (на которую как раз никто не обращает внимания), а в остальном, это бесплодная идеологическая жвачка-пустышка — генератор лапши на уши.

Цитата:
Цитата:
И ещё, научитесь останавливать своё "познание" на пределе достоверного, потому что...

вот тут я совсем не понимаю. Чем же определяется эта граница, через которую нельзя переступать ?

Попробуйте подумать над этим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





117443СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 12, 22:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кубические Атомы - вполне сносная тема. Но недавно пришлось столкнуться с темой Атомных Кубиков.
Тоже, конечно, любопытные в ней завороты(ну, имеются ввиду эти, коричневые, вонючие, атомные,
питерские кубики). Так вот, знающие люди говорят, что для практики всё же менее вредны темы типа
как раз и Кубических Атомов, а не наоборот. Smile
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

117476СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 12, 23:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

3) вы рассматриваете атом как "маленькое тело", но философы при конструировании / объяснении природы не "маленькие тела" считают атомами. Атом - это принцип телесности, пространства, протяжённости. Атом до "маленьких тел".
Васубандху, когда описывает атом состоящего из шести или восьми субстанций имеет виду именно корпускулу, а не сам единичный атом, который не имеет частей и не может быть разделен не мысленно, ни как либо еще.
Согласно воззрениям вайбхашиков, атом (paramanu) определяется как
мельчайшая материальная частица, которая обладает свойством сопротив-
ления (sapratigha) и не может быть далее раздроблена на части ни под
воздействием другой материи, ни мысленно. Такой «предельный» атом
имеет еще одно наименование — dravyaparamanu, т. е. атом как
«реальная сущность», «единичная атомарная субстанция». Но Васубандху
рассуждает не об этих предельных сущностях, а о мельчайших атомарных
агломератах, корпускулах, в состав которых может входить различное ко-
личество dravyaparamanu.
В чувственном мире, говорит Васубандху, су-
ществует корпускула, составной «атом», в который входит не менее
восьми субстанций.
Итак эта корпускула никак не шести, а восьмилапая.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.785) u0.079 s0.004, 18 0.017 [242/0]