Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кубические атомы

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

71376СообщениеДобавлено: Вс 20 Дек 09, 10:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цыет, запах и прочее это уже добавки к этому атому.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

116908СообщениеДобавлено: Вт 15 Май 12, 21:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, уважаемые участники !

позвольте и мне высказать некоторые соображения о кубических атомах.

Прежде всего хочется обратить внимание на то, что атом состоит из субстанций:

Цитата:
Атом, существующий в чувственном мире, состоит не менее чем из вось-
ми субстанции, [когда в него] не входят звук и [какая-либо] психическая
способность.
Восемь субстанций — это четыре великих элемента и четыре произ-
водных вида материи : цвет-форма, запах, вкус и осязаемое.

Как же увязать это с утверждением о том, что в атоме нет частей, если явственно перечислены субстанции ?

Мне кажется, что древние философы имели ввиду следующее.

Древние философы хотели объяснить, как конструируется обычная, видимая нам реальность.
И своё объяснение они начинали именно с элементов, "сил", у которых ни размера, ни местоположения, ни формы нет.
Это и были 4 великих и прочие доп.элементы.

От элементов они перешли к качеству (типа "красно-квадратное"), собрав элементы в атом.
При этом, так как сами-по-себе элементы не имели явленных в пространстве качеств (типа цвета, формы), то и получившийся атом должен был так же как и они не обладать цветом, формой.
Поэтому они и писали - "не имеет частей".
Атом лишь собирал воедино то, что позже явится как цвето-форма.

После конструирования атома нужно переходить к конструированию пространства, т.е. протяжённости.
Именно это, как мне кажется, имеется ввиду, когда утверждается, что у атома есть 6 соседей.

Конечно же тут есть бытовая аналогия с 6-ю направлениями в пространстве. Но не она главная.
Если представить эти самые атомы в пространстве - то получится кубическая "кристаллическая решётка".
Главное в ней - что она в любом из 6 направлений повторяет самою себя.

Т.е. к атомам, которые до этого могли мыслиться находимыми вообще в единой точке (а точнее, для них вообще не мыслилось понятие "где"), добавлялось понятие "промежутка", и таким образом конструировалось пространство (изотропное).

И пространство это было уже качественно-определённое (например нечто протяжённое-красно-квадратное).

Сами же реально-явленные предметы со своими свойствами (например совершенно обычный кирпич) конструировались уже потом, при восприятии, т.е.  в сантане, посредством дхарм.

====

При этом хочется обратить внимание вот на какую особенность:

древние философы ввели понятие протяжённости именно на уровне атомов.
Т.е. именно их они объединили в совокупности, которые воспринимает человек.

А ведь они могли бы сделать и по-другому: сказать, что человек воспринимает все атомы, у него в сантане образуются огромное множество дхарм, а потом уже само сознание из этих дхарм составляет понятие о протяжённости пространства.

Эта вторая точка зрения была бы более "феноменологической" что ли Smile

Но раз древние философы предпочли именно объединить в воспринимаемые совокупности именно атомы, а не дхармы, то из этого можно сделать предположение, что они верили (или, если угодно, мыслили) категорией объективной реальности.
Т.е. рождение свойства протяжённости пространства относилось не целиком на счёт ума, но полагалось "до" ума, до сантаны...



=====================
извините, может быть, за несвязность изложения Smile

P.S.
надеюсь у читателей не вызовет затруднения то, что сам-по-себе-красно-квадратный атом и не красный, и не квадратный, и находится нигде (т.е. пространства "до" атома не существует).
Красно-квадратным он станет лишь посредством красно-квадратных дхармо-частиц во мнящей себя сантане...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чучундра
Гость


Откуда: Moscow


116911СообщениеДобавлено: Вт 15 Май 12, 22:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если буддийский «атом» не воспринимаем и не имел протяженности, но был кубичным или сферичным, то не «частица» ли это пространства и поэтому адекватен ли перевод этого слова современному атому? Кубичность или сферичность может быть от цели получить трехмерное пространство из этих «частичек».

Я далек от современной теорфизики и усилий по созданию Теории Всего, но мне кажется, что метафора «все есть рябь пространства-времени» еще не потеряла смысл и бозон Хиггса, который вроде бы ищут на БАКе – это то «недостающее звено» великого объединения, посредством которого из безмассового пространства должны получиться частицы, обладающие массой, не говоря уже об атомах-химических элементах.

Не решали ли древние аналогичную задачу, схоластически конструируя из своих «частичек» пространства нечто воспринимаемое, т.е. массивные объекты с пространственной протяженностью?
Наверх
Чучундра-бела
Гость


Откуда: Moscow


116912СообщениеДобавлено: Вт 15 Май 12, 22:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А ить ЕСДЛ по Калачакре-тантре рассказывал как-то, от одного уосмического цикла к другому сохраняются только частички пространства, да ветер кармы существ предыдущего цикла, "выдувающий" из этих частичек все первоэлементы и далее все на свете.
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

117243СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 05:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Извините если это писалось и обсуждалось где то. Но,

Почему мы должны думать о атомах имеющих какую то форму? Может быть это набор 7х феноменов которые возникают вместе, а не 7 кирпичиков.

Геометрическая Форма (кирпичек, круг, и т.д.) это концепция, а такой атом это вроде бы не концепция а "параматтха дхамма".

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

117245СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 05:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да кубические атомы, это чушь, которую КИ сам придумал. Наверное просто пошутил.

Вантус пишет:
Более того, в реальности атомы не соприкасаются. И еще более того - в реальности в принципе невозможно установить, где атом начинается, а где кончается.

Следовательно нельзя сказать, что они не соприкасаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

117253СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 07:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Но 6 сторон у атома есть. Не 4, не 10, а именно 6.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

117256СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 08:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Именно поэтому атом имеет форму котоида. Простой подсчёт доказывает:

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

117259СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 10:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но 6 сторон у атома есть. Не 4...

если бы у атома были бы 4 стороны (т.е. имелась бы ввиду форма тэтраэдра), то это означало бы выдвижение совсем другого принципа - т.е. такой атом являл бы собой минимально-оформленную часть пространства (тэтраэдр - простейший из всех объёмных и трёхмерных многогранников). Это значило бы, что древние индийские мыслители пошли по пути атомистического мышления ("вещи состоят из атомов") как в Древней Греции.

=========

и в Абхидхармакоше говорится именно о совокупности из 7 атомов, т.е. подчёркивается именно связь одного атома с 6 атомами, но не геометрическая форма

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

117260СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 11:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Котоид-атом наиболее логически адекватен. Во-первых содержит все 7 субатомов. Во-вторых когтистыми лапками они могут сцепляться друг с другом образуя свойство сцепленности. Как ваши гладкие атомы будут держаться вместе? Они просто развалятся. И в-третьих гибким хвостом они могут отталкиваться друг от друга реализуя все необходимые законы термодинамики, по мере сил. Округло-шероховатый субатом (номером 1) реализует свойства трения, для которых наиболее приспособлен, а так же отвечает за свойство генерации звука - ибо не имея сходной причины звук бы не смог образоваться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

117261СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 11:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ваш "Котоид-атом" логически адекватен не наиболее, потому что:

1) содержит слишком частное ("когтистые лапки", "гибкий хвост"), заимствованное из того мира, которым он и конструируется
2) не обладает свойством одинаковости во всех направлениях (совокупности же атомов изотропны, а значит древние философы должны были бы искать и в самих атомах источник этой изотропности)
3) вы рассматриваете атом как "маленькое тело", но философы при конструировании / объяснении природы не "маленькие тела" считают атомами. Атом - это принцип телесности, пространства, протяжённости. Атом до "маленьких тел".
4) и где в "котоиде" те самые элементы (видимое, и т.д.), о которых говорится в Абхидхармакоше. Как увязать с помощью "котоида" "атом состоит из элементов" и "атом частей не имеет" ?

Дополнение.

Атомы, о которых говорят обычно древние философы, это не наивные представления нашей физики и химии. Это не таблица Менделеева, понятая крайне упрощённо и в меру научных знаний того времени.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117262СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 11:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Каждый атом имеет ровно одну вершину, ребро и сторону.  Если бы их не было у атомов, то откуда они возьмутся у составных тел?
Округлые тела тоже имеют вершины, ребра и стороны, только их очень много.
Нас спросят, а почему у атомов нет отверстий? Ведь они есть у тел.
Отвечаем: отверстия образуются, когда акаща вытесняет атомы из тела. Внутренность атома акаща вытеснить не может - атомы так малы, что не имеют внутренности.
Откуда тогда внутренность и объем у тел, если его нет у атомов?
Отвечаем: благодаря тесному собранию большого числа атомов, их стороны образуют воспринимаемую поверхность. Контакт индрии с поверхностью создает в манасе представление о внутренности и объеме.
Тогда, может быть, поверхность тоже представление?
Нет! поверхность можно увидеть, а внутренность нельзя увидеть. Поэтому первая относится к рупе, а вторая только панняти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

117263СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 12:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, контраргументы по пунктам:

На 2) котоид "до" изотропии. С помощью него можно реализовать как изотропные так и анизотропные среды.
На 3) телесные свойства необходимы, так как так как если бы телесности небыло в составляющих, то небыло бы и в производных, крупных объектах.

Плюс, помним же, что материя должна содержать все 4 элемента - огонь, вода, ветер и земля - где в вашем прямогугольном атоме-кирпичике эти свойства? Их нет. А котоид их содержит - глаза соответствуют элементу огня, его форма - земля, вода внутри, а ветер между ними. Никакие сугубо геометрические, жесткие атомы этого объяснить не могут.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117264СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 12:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Глаза котоида являются, как всякие глаза, производным материи. Поэтому они допускают редукцию до новых котоидов.
Итак, система Теста чревата бесконечным регрессом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

117265СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 12:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Цитата:
котоид "до" изотропии.
Правильно ! Это значит, что он сам-по-себе не изотропный и не неизотропный.
Зачем же Вы его рисуете неизотропным ?
Нарисуйте "котоид" не изотропным и не неизотропным.

Цитата:
телесные свойства необходимы, так как так как если бы телесности небыло в составляющих, то небыло бы и в производных, крупных объектах.

не верно для буддиста. Тем самым Вы постулируете телесность как свойство, вечно присущее бытию. Получается самосущее "тело".

Вот древние греки могли так считать, но у них из такого взгляда вытекало, что и Мир - Космос - есть Тело, имееющее форму шара, извечно вращающегося в себе.
У буддистов же (насколько я понимаю) совсем другой взгляд на мир Smile
========================================================

Цитата:
Плюс, помним же, что материя должна содержать все 4 элемента - огонь, вода, ветер и земля - где в вашем прямогугольном атоме эти свойства? Их нет.

но я же это написал в своём изначальном постинге:
Цитата:
И своё объяснение они начинали именно с элементов, "сил", у которых ни размера, ни местоположения, ни формы нет.
Это и были 4 великих и прочие доп.элементы.

От элементов они перешли к качеству (типа "красно-квадратное"), собрав элементы в атом.
При этом, так как сами-по-себе элементы не имели явленных в пространстве качеств (типа цвета, формы), то и получившийся атом должен был так же как и они не обладать цветом, формой.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.712) u0.071 s0.004, 18 0.010 [242/0]