Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Восприятие всеобщей анитья

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

59648СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноя 08, 14:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Написано же - все дхармы анатма. Про "индивид" это поздние приписки. В оригинале - именно дхармы анатма.

Ну, я не историк. И признак древности не считаю равнозначным признаку истинности (или большей истинности). Критерии истинности уже определены Буддой и его последователями - не важно в какое время и из каких школ, и я следую им.

Вы пишете: Ну так и воззрения о наличии некоего маленького атмана внутри каждой дхармы тоже не было ни у кого (не было же идиотов среду буддистов). Дхармы же анитья - преходящи, мгновенны. А атман постоянен.

Не сомневаюсь, что не было. Но было (по моим данным) воззрение о сущности дхармы, которая определяется собственным признаком этой дхармы - дхармы, существующей субстанционально - это и было атманом дхармы (тождественным ему) в классических школах. Что они сами и признавали, и противились отрицанию этого атмана, считая это отрицание нигилизмом.
Такая же сущность признавалась и в махаянских школах, вплоть до Сватантрики; хотя и отвергался атман дхарм, определяемый ими, говоря в общем, как антиреалистический подход: Йогачара-Мадх-Сва., например: грубое отсутствие атмана дхарм: отсутствие субстанционального различия между чувственным и верным познанием при восприятии чувственного. Тонкое отсутствие атмана дхарм: отсутствие истинности наличия дхарм и т.д.
В Прасангике атман дхарм - всё, что предполагается (приписывается) имеющим место в дхармах помимо викальпной праджняпти матры.

Вы пишете: Такого нет. Дхармы анитья, непостоянны, следовательно они духкха. Без исключений (кроме нирваны). И все дхармы анатма, это уже как вывод из этого. Ни о каких "удовольствиях" вообще не может идти речь, так как дхармы анитья и духкха. Нирвана тоже анатма, хотя и не духкха.

Хорошо, что этого нет. Но почему "следовательно"? Грубое непостоянство очевидно всем обывателям. Но обыватели, даже думающие на тему непостоянства, не считают свои непостоянные удовольствия страданиями.
Обычно принято ("Ламрим"), что размышления о непостоянстве ведут к желанию узнать причины непостоянного удовольствия, чтобы в будущем обеспечить себя этим непостоянным удовольствием ("низшая личность"). А для отречения от сансары необходимо отдельное размышление - логический анализ о 3 видах страданий, хотя и основанный на предшествующем понимании непостоянства и закона кармы.

Вы пишете: Перевод той цитаты из Асанги, в которой говорится о том, какие значения "нихсвабхава" разделяются всеми, включая шраваков. Первое из этого практически то, о чем писал Нагарджуна. А третье это "тонкая анитья". То есть, "тонкая анитья" одно из значений термина нихсвабхава.

Нагарджуна к 1п. добавлял "от иного". Этим он опровергал как раз мнение шраваков о том, что дхармы возникают "от иного". В этой цитате, которую Вы привели, нигде не указано "от иного". Поэтому, конечно, шраваки разделяют эти т.з. Но они не разделяли бы ее, если бы была указана свабхава от иного, т.к. с их т.з. это было бы уже нигилизмом.
Я не считаю, что анитья в целом (все ее виды) и нихсвабхава в целом (как она понимается в Прасангике) никак не связаны. Но считаю, что постижение всей анитья не приведет к постижению всей нихсвабхавы (хотя приведет к постижению ее части - по крайней мере, к отсутствию той свабхавы, которая признается не-буддистами).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

59649СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноя 08, 15:13 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но было (по моим данным) воззрение о сущности дхармы, которая определяется собственным признаком этой дхармы - дхармы, существующей субстанционально - это и было атманом дхармы (тождественным ему) в классических школах. Что они сами и признавали, и противились отрицанию этого атмана, считая это отрицание нигилизмом.

"Собственный признак" дхарм никак не относится к атману. Я давал цитату из Рудого, помните? Смысл совершенно обратный - как раз отрицание носителя, отдельного от свойства. А "свойство" это то, как нам собственно увиделось. Да, ранние школы реалистины, и они противились утверждению нереальности всех дхарм. Но это совершенно не про атман в дхармах. А реальность дхарм у них не давала никакого повода к тому, чтобы к дхармам можно было привязаться. Так как дхармы анитья и духкха.

Цитата:
В Прасангике атман дхарм - всё, что предполагается (приписывается) имеющим место в дхармах помимо викальпной праджняпти матры.

В других школах наоборот - атман есть викальпа, фантазия. А то, что помимо викальпы - бхутататхата, реальность как она есть на самом деле. Прасангики фактически утверждают, что всё, что не есть фантазия, то есть то, что есть на самом деле, есть атман.

Цитата:
Но почему "следовательно"?

Из непостоянства объекта следует вывод, что он не может иметь отношение к  атману.

Цитата:
Грубое непостоянство очевидно всем обывателям.

Я про это вообще здесь не говорил. Речь про всеобщее непостоянство. Всех явлений, всех дхарм.

Цитата:
Нагарджуна к 1п. добавлял "от иного".

Нагарджуна ведь не отрицал зависимое происхождение, правда? У него совсем другой смысл, как я его понял - нечто реальное (имеющее свабхаву), не может происходить от себя или от иного, или как-то еще. Но не имеющее свабхаву (то есть "только феномен"), как раз может. А дхармы и так "только феномены", "дхарма дхармин абхеда" и свалакшана и так фактически утверждают такое воззрение. Разница у Нагарджуны с позицией тех же савастивадинов минимальна, скорее имеет место небольшая воззренческая поправка.


Дхарма дхармин абхеда - свойство (феномен) и его носитель неразличны. То есть, синее, как оно нам видится, "несет само себя", не имея никакого отличного от собственно видимости синего носителя. Добавьте сюда нихсвабхаву "от самого себя", для полноты.  Это очень глубокая и сложная для понимания концепция. (какй смысл критиковать "хинаяну", не поняв ее воззрения? И точно так же не понять критику того же Нагарджуны, не поняв то, что он критиковал).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

59650СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноя 08, 16:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Собственный признак" дхарм никак не относится к атману.

Согласен. "Собственный признак" в качестве познаваемого не относится к атману. Но он может "обрастать" разными приписками - больше или меньше, принимаемыми за некую "реальность". Отсюда и атманы разные - грубые и тонкие, индивида и дхарм.
Но мы с Вами, как я еще тогда понял, используем разные источники на эту тему. А спорить об источниках смысла не вижу.

Вы пишете: В других школах наоборот - атман есть викальпа, фантазия.

Это не наоборот. В прасангике атман - тоже викальпа, фантазия. Но атман в самом широком смысле этого слова.

Вы пишете: А то, что помимо викальпы - бхутататхата, реальность как она есть на самом деле.

И здесь не наоборот. Бхутататхата же не приписана дхармам, а является "реальностью как она есть на самом деле".

Вы пишете: Прасангики фактически утверждают, что всё, что не есть фантазия, то есть то, что есть на самом деле, есть атман.

Это поклеп. Никогда никто из прасангиков не утверждал этого ни фактически, ни в мыслях  Very Happy

Вы пишете: Из непостоянства объекта следует вывод, что он не может иметь отношение к  атману.

Я спрашивал вот об этом: "Дхармы анитья, непостоянны, следовательно они духкха." Т.е. почему они духкха, если они анитья?

Вы пишете: Я про это вообще здесь не говорил. Речь про всеобщее непостоянство. Всех явлений, всех дхарм.

Я же уже писал, что непостоянство и так всеобщее (всех васту). Это даже не обсуждается. Я просто уточняю виды непостоянства, так как, думаю, в том контексте это имеет значение.

Вы пишете: Нагарджуна ведь не отрицал зависимое происхождение, правда?

Нет, не отрицал. Но зависимое возникновение выводится из отсутствия истинного (реального, свабхавного) возникновения в 4х вариантах, одним из которых является возникновение от иного.

Вы пишете: Дхарма дхармин абхеда - свойство (феномен) и его носитель неразличны. То есть, синее, как оно нам видится, "несет само себя", не имея никакого отличного от собственно видимости синего носителя. Добавьте сюда нихсвабхаву "от самого себя", для полноты.  Это очень глубокая и сложная для понимания концепция. (какй смысл критиковать "хинаяну", не поняв ее воззрения? И точно так же не понять критику того же Нагарджуны, не поняв то, что он критиковал).

Но если они неразличны, то как же Вы их различаете - сущность и признак (определение), определение и определяемое? Если скажете, что они различаются только концептуально, а на самом деле… Вот тут начинаются приписки (с точки зрения Прасангики). На самом деле - только татхата, таттва - сама, а не праджняпти о ней. Все остальное - викальпная праджняпти матра.
И это, конечно, не значит, что я утверждаю, что "свойство (феномен) и его носитель различны".
И синее не несет само себя… Если уж говорить о "на самом деле".
А если говорить о викальпной праджняпти матре, и о построении разных теорий различности\неразличности и т.д. дхармы\дхармина и пр. то только с целью приведения заблудившихся к таттве, а не для принятия их за палец вместо луны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

59651СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноя 08, 17:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но если они неразличны, то как же Вы их различаете - сущность и признак (определение), определение и определяемое?

У реалистов для этого есть "две стороны" дхармы - одна, как она входит в контакт со словом, а другая собственно феномен. Хотя это не разные вещи, а просто разные ракурсы ее рассмотрения. Смысл реализма вообще в том, что мыслимое о дхармах дается самой дхармой (синее дается со стороны объекта). А в махаяне это есть различное (4-я нихсвабхава у Аснаги)

Цитата:
Я спрашивал вот об этом: "Дхармы анитья, непостоянны, следовательно они духкха." Т.е. почему они духкха, если они анитья?

Не-не, не так. Наоборот. Будда определяет понятие духкха через анитья. То есть, что такое собственно духкха, за исключением банальных страданий? Непостоянство феноменов.

Цитата:
Но зависимое возникновение выводится из отсутствия истинного (реального, свабхавного) возникновения в 4х вариантах, одним из которых является возникновение от иного.

Наоборот. Нихсвабхава (шуньята), так как зависимое происхождение. Из ЗП выводится (доказывается) шуньята Нагарджуной, а не из шуньяты ЗП.

Цитата:
В прасангике атман - тоже викальпа, фантазия.
Цитата:
В Прасангике атман дхарм - всё, что предполагается (приписывается) имеющим место в дхармах помимо викальпной праджняпти матры.

Вот видите - абсолютно противоположные фразы, но вроде как бы написанные об одном и том же?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

59652СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноя 08, 18:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Наоборот. Нихсвабхава (шуньята), так как зависимое происхождение. Из ЗП выводится (доказывается) шуньята Нагарджуной, а не из шуньяты ЗП.

Я пишу не о том, что из чего выводится в этом способе (4х вариантов): нихсвабхава (шуньята) из ЗП или наоборот. А вот о чем: они обе выводятся из анализа истинности возникновения, одной частью из четырех которого является возникновение из иного.
А выведение нихсвабхавы (шуньяты) из ЗП - это другой способ.

Вы пишете: Вот видите - абсолютно противоположные фразы, но вроде как бы написанные об одном и том же?

Еще раз скопирую:

В прасангике атман - тоже викальпа, фантазия.
В Прасангике атман дхарм - всё, что предполагается (приписывается) имеющим место в дхармах помимо викальпной праджняпти матры.

викальпа, фантазия=предполагается (приписывается)

Так, может быть, понятнее…
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

59653СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноя 08, 18:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
предполагается (приписывается)
Эти слова не несут ведь особой смысловой нагрузки - все эти "считается", "полагается", "думают" и т.п.
Цитата:
Так, может быть, понятнее…
Все так же осталось - прасангики считают, что все, что не викальпа, это атман. У вас выходит, если "полагается=викальпа", что "викальпа помимо викальпы".
Цитата:
А вот о чем: они обе выводятся из анализа истинности возникновения, одной частью из четырех которого является возникновение из иного.
Анализа возникновения некоей реальной, предполагамо обладающей самобытием сущности. Не анализа бытия, не анализа индивидуального опыта, а анализа некоей, кем-то придуманной, философской парадигмы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

59654СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноя 08, 18:50 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Эти слова не несут ведь особой смысловой нагрузки - все эти "считается", "полагается", "думают и т.п.

Ну, Вам виднее... А так то приписывание (самаропа) - одна из двух (наряду со всеотрицанием - абхьякхьяной) основных викальп (фантазий), подлежащих отвержению - с одной т.з. С другой т.з. (где всеотрицание входит в приписывание) она - единственная викальпа (фантазия) (подразделяющаяся на два вида), подлежащая отвержению.

Прасангики считают, что все, что не фантазия, это татхата - сама, а не фантазия о ней. Если Вам угодно называть это атманом, пожалуйста  Smile  Но сами прасангики так не считают...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

59659СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноя 08, 12:36 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
     "Ananda, if you go to the monk Girimananda and tell him ten perceptions (sanna), it's possible that when he hears the ten perceptions his disease may be allayed.

Да-да, самджня, именно. Общее свойство.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.942) u0.057 s0.007, 18 0.021 [235/0]