Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Восприятие всеобщей анитья

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

59605СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 08, 16:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос этот сложный и интересный, и дать однозначный ответ все равно невозможно.

Я думаю так:
"Собственный признак" это про сторону в феномене (объекте познания), которая не относится к кальпане. А кшаникатва -  то, как "существует" чувственное, через которое собственный признак дается в познании. То есть, кшаны это чувственное, а свалакшана - признак, который в познании этим чувственным дается.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

59606СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 08, 18:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вот я тоже примерно так же понимаю (что это примерно так понимается\ или что это должно примерно так пониматься). Для Прасангики это не актуально, но вообще интересно. Думал, может Вы всё разложите по полочкам... Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

59609СообщениеДобавлено: Вс 23 Ноя 08, 21:01 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, на фоне глобальности анитья, не совсем понятно, зачем прасангики стали так педалировать нихсвабхаву. По сути, цели учить об анитья и нихсвабхаве одни и те же - преодолеть жажду. Но анитья, кроме того, что именно ей учил Будда, еще и гораздо методологичнее (впрочем, Будда именно поэтому ей и учил). Не говоря уже, что с ней гораздо меньше философских парадоксов. То есть, непонятно, зачем если не отрицать анитья, вводить сильный упор на нихсвабхаву.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

59626СообщениеДобавлено: Пн 24 Ноя 08, 16:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Но ведь преодоление жажды - это освобождение. По Вашим словам получается, что непосредственное познание анитья ведет к освобождению. Тогда позвольте спросить - какой из анитья - грубой или тонкой?
Грубую анитья познают непосредственно все живые существа - обыватели, опосредованно - те, кто способны к опосредованному познанию. Но эти познания не делают их святыми (не освобождают).
Познание тонкой анитья, даже непосредственное, тоже не ведет к освобождению - Вы сами признаете. И в Прасангике это признается, в отличие от хинаянских школ.
Поэтому, анитья не ведет к освобождению.
"Видение неистинного связывает, видение истинного - освобождает" (Нагарджуна). Истинное здесь - конечный способ пребывания дхарм, абсолютная истина. Анитья не относится к абс. истине.
Нагарджуна, "Шуньятасаптати": "58. Все непостоянно - [вот относительная истина].
Ничего не существует - ни постоянного, ни непостоянного - [вот абсолютная истина]."
Нихсвабхава - относится к абс. истине, которая освобождает.
Анитья не отрицается как признак дхарм, относящихся к отн. истине. И, как и вся относительная истина, используется только для того, чтобы вывести индивида к истине абсолютной. Чтобы освободится, необходимо непоср. познание нихсвабхавы (3 путь из 5). Причина этого - строгий анализ нихсвабхававады. Причина этого - желание освободиться от страданий (плюс бодхичитта - для махаяны). Причина этого - познание закона кармы и 3х видов страданий сансары. Причина этого - познание грубой анитья.
Поэтому у анитья и нихсвабхавы (у познаний) разные цели и разные места в пути.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

59627СообщениеДобавлено: Пн 24 Ноя 08, 17:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
. Тогда позвольте спросить - какой из анитья - грубой или тонкой?

Это деление не совсем корректно для того, о чем тут идет речь.

Цитата:
Познание тонкой анитья, даже непосредственное, тоже не ведет к освобождению - Вы сами признаете.

Я не это имел в виду. Я писал про непосредственное восприятие кшан ("видеть" мельчайшие моменты восприятия необязательно). А не знание всеобщей анитья (что всё непостоянно).

Цитата:
Анитья не относится к абс. истине.

Ясно. Тут мадхьямака противоречит другим школам.

Анитья, духкха, анатма относятся к абсолютным признакам дхарм другими школами. Это основывается на непосредственном учении Будды. А Нагарджуна просто создал свое собственное учение. Фактически.

Классическое учение Будды таково - распознается, что все непостоянно, в результате обнаруживается духкха (которая определеяется именно чере анитья - то, что анитья, есть духкха), в результате все перестается полагаться собой\своим. (достигается анатма)

Без анитья даже нет никакой всеобщей духкха. Еще раз - духкха прямо определяется через анитья.

У Асанги это вот так объясняется (как я понял) - вечным является то, что анитья дхарм (абсолютная истина, паринишпанна-свабхава) вечна. А невечно то, как дхармы предстают в иллюзорном виде. Эти две стороны сливаются в относительной истине. То есть, про вечность идет речь только как о вечности абсолютной истины об анитья. А про невечность, как про неабсолютную истину - это о том, что невечные объекты есть объекты иллюзорные (уровень парикальпита-свабхава). Потому что вечные это 4БИ и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

59628СообщениеДобавлено: Пн 24 Ноя 08, 21:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Я не это имел в виду. Я писал про непосредственное восприятие кшан ("видеть" мельчайшие моменты восприятия необязательно). А не знание всеобщей анитья (что всё непостоянно).

Насколько я знаю, познание кшан (любое - опоср.\непоср.) = познание тонкой анитья.

Вы пишете: Анитья, духкха, анатма относятся к абсолютным признакам дхарм другими школами. Это основывается на непосредственном учении Будды. А Нагарджуна просто создал свое собственное учение. Фактически.

А как же утверждения в сутрах о том, что все дхармы лишены признаков (всех)? И что это - их единственный признак - абсолютный. Их написал Нагарджуна?

Вы пишете: Без анитья даже нет никакой всеобщей духкха. Еще раз - духкха прямо определяется через анитья.

И я об этом написал. По идее "классических" (как Вы выражаетесь) школ в результате должно достигаться непоср. познание анатма, которое тождественно анатме индивида. Но достигается ли? Это еще вопрос…
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

59629СообщениеДобавлено: Пн 24 Ноя 08, 21:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Насколько я знаю, познание кшан (любое - опоср.\непоср.) = познание тонкой анитья.

Ну так я же говорю - речь про всеобщую, а не тонкую или грубую.

Цитата:
А как же утверждения в сутрах о том, что все дхармы лишены признаков (всех)? И что это - их единственный признак - абсолютный. Их написал Нагарджуна?

Буддисты так конечно не считают, что их написал Нагарджуна. А вот некоторые буддологи предполагают, что это могли сделать он и его ученики. Правильную трактовку про отсутствие признаков тоже можно поискать у Асанги - с большой долей вероятности она есть.

Цитата:
По идее "классических" (как Вы выражаетесь) школ в результате должно достигаться непоср. познание анатма, которое тождественно анатме индивида.

Познания анатма всех дхарм.

Цитата:
Но достигается ли? Это еще вопрос…

Сомневаетесь в правдивости Будды в сутрах?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

59630СообщениеДобавлено: Пн 24 Ноя 08, 21:50 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот цитата из Махаянасамграхи:

Now it will be shown in what sense (kiṃ saṃdhāya) it is asserted that all dharmas are without self-nature (niḥsvabhāva). (1) Because they do not exist in themselves: because all dharmas do not arise by themselves (svataḥ), independent of conditions (pratyaya): that is the first meaning of the expression 'without self-nature'. (2) Because they do not exist by way of their self-nature. Because once they are destroyed, since the dharmas do not re-arise out of their own nature of self (niruddhānāṃ punas tenātmanānutpatteḥ), they are without self-nature: that is another meaning of the expression 'without self-nature'. (3) Because they do not persist in their self-nature. Because, once arisen, they do not have the power to last for a single moment (kṣaṇa) afterwards, they are without self-
nature. These three absences of self-nature (niḥsvabhāva) of dharmas are shared with the śrāvakas (śravakasādhāraṇa). (4) Because they are not such as they are thought to be, their absence of self-nature is asserted: this fourth absence of self-nature is not shared with the śrāvakas. The dharmas do not exist with the imaginary nature which foolish people (bāla) cling to (parigṛhīta). And it is in this sense (tatsaṃdhāya) that here in the Greater Vehicle we say that all dharmas are without self-nature.
(e) From their absence of self-nature, there results the fact .... : from the fact that all dharmas are without self-nature, it results that they are unborn, etc. indeed, that which is without self-nature is unborn (yo hi niḥsvabhāvaḥ so 'nutpannaḥ); that which is unborn is unceasing (yo 'nutpannaḥ so 'niruddhaḥ); that which is unborn and unceasing is primordially tranquil (yo 'nutpanno 'niruddhaḥ sa ādiśantaḥ); that which is primordially tranquil is essentially nirvanized (ya ādiśāntaḥ sa prakṛtiparinirvṛtaḥ). This results gradually: i.e., these various points are a chain of causes (uttarottatahetu).” (bh)

Три вида нихсвабхавы разделяются шраваками, причем третий как раз "тонкая анитья", а четвертый (дхармы не такие, как про них думают) относится к Махаяне.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

59632СообщениеДобавлено: Пн 24 Ноя 08, 22:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Познания анатма всех дхарм.

Вы считаете, что Вайбхашики и Саутрантики признавали анатма дхарм?

Вы пишете: Сомневаетесь в правдивости Будды в сутрах?

Если Будда говорил об отречении, ведущем к освобождению, то это не значит, что отречение само по себе ведет к освобождению, и не значит, что Будда не был правдив. Всему свое место в индивидуальной практике…
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

59634СообщениеДобавлено: Пн 24 Ноя 08, 22:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы считаете, что Вайбхашики и Саутрантики признавали анатма дхарм?

Конечно. Сарва-дхарма-анатма - основной лозунг буддистов. Не просто признавали, а это основа основ.

Цитата:
Если Будда говорил об отречении, ведущем к освобождению, то это не значит, что отречение само по себе ведет к освобождению, и не значит, что Будда не был правдив.

Там все однозначно. Однозначно говорил, что ведет.

----------------------------------------------------------------------------------
У Асанги еще вот так - абсолютная истина это нихсвабахавата (то есть, все четыре ее варианта, что были выше) воображаемых предметов. (дхармы у йогачар конечно же "воображаемые", то есть умственно-аналитические)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

59635СообщениеДобавлено: Пн 24 Ноя 08, 22:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно еще вспомнить о "тонком страдании", который базируется исключительно на анитья.

Валпола Рахула пишет:
Будда не отрицает счастья в жизни, говоря, что в ней есть страдание. Напротив, он признает разные виды счастья, как материального, так и духовного, для мирян, равно как и для монахов. В Ангуттара-никая, одном из пяти первичных сборников на языке пали, содержащих беседы Будды, есть список счастий (сукхани), таких как счастье семейной жизни и счастье жизни отшельником, счастье чувственных удовольствий и счастье отречения, счастье привязанности и счастье непривязанности, телесное счастье и счастье духовное и т.д. Но все они включены в дуккха. Даже самые чистые духовные состояния дхьяна (сосредоточенности или отрешенности, транса), достигаемые практикой высшего созерцания, свободные даже от тени страдания в обычном смысле слова, состояния, которые могут быть описаны, как счастье без всяких примесей, равно как состояние дхьяна, которое свободно как от приятных (сукха), так и неприятных (дуккха) ощущений, и которое является лишь чистой невозмутимостью и осознаванием, – даже эти очень высокие духовные состояния включаются в дуккха. В одной из сутт из Мадджхима-никая (также одном из пяти первичных сборников) после восхваления духовного счастья этих дхьяна, Будда говорит, что они “непостоянны, дуккха и подвержены изменениям” (аничча дуккха випаринамадхамма). Заметим, что непосредственно использовано слово дуккха. Это является дуккха не потому, что там есть “страдание” в обычно) смысле слова, но поскольку “все, что непостоянно, есть дуккха” (яд аниччам там дуккхам).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18031

59638СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноя 08, 05:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.060.than.html (pali)

Цитата:
     "Ananda, if you go to the monk Girimananda and tell him ten perceptions (sanna), it's possible that when he hears the ten perceptions his disease may be allayed. Which ten? The perception of inconstancy, the perception of not-self, the perception of unattractiveness, the perception of drawbacks, the perception of abandoning, the perception of dispassion, the perception of cessation, the perception of distaste for every world, the perception of the undesirability of all fabrications, mindfulness of in-&-out breathing.

     [1] "And what is the perception of inconstancy (aniccasannà)? There is the case where a monk — having gone to the wilderness, to the shade of a tree, or to an empty building — reflects (patisamcikkhati) thus: 'Form is inconstant, feeling is inconstant, perception is inconstant, fabrications are inconstant, consciousness is inconstant.' Thus he remains focused (aniccànupassi viharati) on inconstancy with regard to the five aggregates. This, Ananda, is called the perception of inconstancy.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

59640СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноя 08, 10:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Конечно. Сарва-дхарма-анатма - основной лозунг буддистов. Не просто признавали, а это основа основ.

Сарва-дхарма-анатма - согласен. Но анатма-то чего? Индивида (пудгала - анатма) или самих этих "Сарва-дхарма"?
Насколько я знаю, те школы признавали Сарва-дхарма-пудгалаанатма, или как там это по-санскриту. По-тибетски: chos tams cad gang zag gi bdag med yin pa. Т.е. 1. все дхармы (любая из них) - это не атман индивида, 2. атман индивида не обладает дхармами, 3. атман индивида не находится в дхарме (дхармах), 4. дхармы не находятся в атмане индивида - итого четыре; по отношению к пяти скандхам - двадцать видов взглядов на совокупность разрушимого (sat kayadrsti). И все они относятся только, исключительно к анатма индивида, которое в тех школах не отличается от "просто анатма" или "анатма вообще". С устранением этого анатма и должно достигаться (по идее) то "все перестается полагаться собой\своим", о котором Вы пишете. Но, с т.з. всех школ, кроме Прасангики, это анатма и его познание не имеет никакого отношения к анатма дхарм, поскольку те, "классические" школы, вообще не признавали анатма дхарм:

Пример:
Некто сказал (Н): Если [нечто] является тождественным по сущности, [оно] обязательно является тождественным
А: Два - постоянное и существующее, являются тождественными, так как являются тождественными по сущности
Н: (Два - постоянное и существующее не являются тождественными по сущности)
А: Два - постоянное и существующее, являются тождественными по сущности, так как являются тождественными по самостности (атман)
Н: Необязательно
А: Обязательно, так как тождественное по сущности, тождественное по бытию (свабхава), тождественное по самостности (атман) являются тождественными по смыслу, называемыми разными именами


А махаянские школы (опять же, насколько я знаю), кроме Прасангики, признавали атман\анатман индивида "генетически" отличным от атман\анатман дхарм.

Вы пишете: Там все однозначно. Однозначно говорил, что ведет.

Даже если все дхармы "перестаются полагаться собой\своим", но остаются истинными (как признаки, или сущности, или как данность, независимая от кальпаны), то одни из них продолжают оставаться удовольствиями (несущими удовольствия), другие - продолжают оставаться страданиями (несущими страдания). И тогда почему бы одним истинным дхармам не увлечься другими истинными дхармами - удовольствиями (несущими удовольствия)? Пусть это все не постоянно, пусть лишено себя и своего, что с того?
И к чему это ведет (если не к признанию анатма дхарм - как считается в Прасангике)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

59641СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноя 08, 10:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сарва-дхарма-анатма - согласен. Но анатма-то чего? Индивида (пудгала - анатма) или самих этих "Сарва-дхарма"?

Написано же - все дхармы анатма. Про "индивид" это поздние приписки. В оригинале - именно дхармы анатма.

Цитата:
И все они относятся только, исключительно к анатма индивида

Ну так и воззрения о наличии некоего маленького атмана внутри каждой дхармы тоже не было ни у кого (не было же идиотов среду буддистов). Дхармы же анитья - преходящи, мгновенны. А атман постоянен.

Цитата:
Даже если все дхармы "перестаются полагаться собой\своим", но остаются истинными (как признаки, или сущности, или как данность, независимая от кальпаны), то одни из них продолжают оставаться удовольствиями (несущими удовольствия), другие - продолжают оставаться страданиями (несущими страдания).

Такого нет. Дхармы анитья, непостоянны, следовательно они духкха. Без исключений (кроме нирваны). И все дхармы анатма, это уже как вывод из этого. Ни о каких "удовольствиях" вообще не может идти речь, так как дхармы анитья и духкха. Нирвана тоже анатма, хотя и не духкха.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

59642СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноя 08, 11:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Перевод той цитаты из Асанги, в которой говорится о том, какие значения "нихсвабхава" разделяются всеми, включая шраваков. Первое из этого практически то, о чем писал Нагарджуна. А третье это "тонкая анитья". То есть, "тонкая анитья" одно из значений термина нихсвабхава.

Сейчас будет показано, в каком смысле (kiṃ saṃdhāya) утверждается, что все дхармы не имеют самоприроды (niḥsvabhāva). (1) Потому, что они не существуют сами-по-себе: так как все дхармы не возникают от себя (svataḥ), независимо от условий (pratyaya): это - первое значение выражения 'без самоприроды'. (2) Потому, что они не существуют посредством своей самоприроды. Поскольку, как только они уничтожены, дхармы повторно не возникают из своей собственной природы(niruddhānāṃ punas tenātmanānutpatteḥ), они без самоприроды: это - другое значение выражения 'без самоприроды'. (3), Потому, что они не постоянны в своей самоприроде. Поскольку, когда-то возникнув, у них нет власти продлиться в течение единственного момента (kṣaṇa) впоследствии, они без самоприроды. Эти три отсутствия самоприроды (niḥsvabhāva) дхарм разделяются вместе с шраваками (śravakasādhāraṇa).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (0.518) u0.086 s0.003, 18 0.018 [242/0]