Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Гиперэволюция

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

56384СообщениеДобавлено: Пн 18 Авг 08, 00:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот тут в двух словах суть дела
Сначала гляньте это:
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/068/491.htm
А затем это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вейсман,_Август

_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

56385СообщениеДобавлено: Пн 18 Авг 08, 02:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zabuka пишет:
Вследствие оно и есть вследствие. Я же говорю о том, что труд был фактором отбора, но не причиной изменений! Например, я иду выбирать арбуз на рынке, и выбираю покрупнее. Можно ли сказать, что арбузы со временем становятся крупнее вследствие моего желания?


Ну вот на некоторой территории оставляли тихо-мирно расти только крупные арбузы, а остальные пропалывали. Эти  действия стали условием для того, что арбузы там необыкновенно большие. Постепенное увеличение размеров - следствие действий (проверяемое практикой) уже агрономов. Для действия нужно намерение. Ну, понятно, что это не единственная причина или - условие, как больше нравится. Но это целенаправленное осознанное действие и его результат - увеличение размеров. Так и с мозгом. Если бы даже мозг был большой в каком-то поколении, но не использовался, то увеличения бы не происходило.  А  причину самой мутации я вроде особо не обсуждал. Это, либо - случайность, либо - результат склонности.

Это примерно как с кирпичем. Физик скажет, что он упал из-за силы тяготения, следователь - поскольку его бросили, а прораб - потому что "эти козлы нажрались опять". Повторюсь, я не говорил однозначно о причине изменений (подразумевая мутацию), а о самой динамике - развитие мозга, и вот его причина я считаю - именно действия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

56394СообщениеДобавлено: Пн 18 Авг 08, 11:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ок, просто это мне показалось важным в контексте идеи, предложенной Тестом. Мутация -  она же врожденная, то есть действия сознания или других факторов на тело - как бы уже опоздали Smile
Что же касается арбузов, все будет так, как Вы описали только если появляющиеся более крупные будут вследствие мутаций, а не просто хороших условий. Вспоминается рассказ из школы про мальчика Славу, который вывел новый сорт пшеницы, отбирая с товарищами крупные зерна. Это как раз тот прославленный лысенковский метод описан. Лысенко еще "воспитывал" яровую пшеницу в холодильнике, чтобы она стала озимой Smile

_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

56398СообщениеДобавлено: Пн 18 Авг 08, 14:40 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мутация -  она же врожденная, то есть действия сознания или других факторов на тело - как бы уже опоздали

Идея test'а  в том, что сознание воздействует в момент формирования генетического набора.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

56400СообщениеДобавлено: Пн 18 Авг 08, 16:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это хорошо сочетается с идеей, что сознание соединяется с телом именно в момент оплодотворения. Но, получается, что сознание является мутагенным фатором Shocked
_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

56402СообщениеДобавлено: Пн 18 Авг 08, 18:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Об этом и шла речь.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

56407СообщениеДобавлено: Пн 18 Авг 08, 20:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Мутация -  она же врожденная, то есть действия сознания или других факторов на тело - как бы уже опоздали
Идея test'а  в том, что сознание воздействует в момент формирования генетического набора.

Zabuka пишет:
Это хорошо сочетается с идеей, что сознание соединяется с телом именно в момент оплодотворения. Но, получается, что сознание является мутагенным фатором Shocked

Я вообще этого не имел ввиду.. Кто там с кем в какой момент соединяется и т.п.

У сознания может быть даже только лишь такая роль - заводить существа в такие условия в которых выживают только с нужными, полезными в будущем признаками. Как видите метафизика соединения инь-янь и влияния на гены тут совсем не обязатеньна.
Как в примере с трудом, если сознания склонны к труду, то существа делают ставку на труд, начинают трудиться и со временем выживают только способные к труду, остальные вымирают.

(Это я к тому, что может вам кажется, что так как вроде бы больше сознанию влиять не на что кроме как напрямую на гены, то видимо, раз больше не на что, то и я так же подразумеваю - но это не так. Наоборот такая механистическая трактовка, что сознание должно влиять напрямую на молекулы переводит вопрос в облать метафизики - как это так, дух напрямую взаимодейсвтет с материей?)

Роль сознания и кармы в био. эволюции это то, что хотелось бы как раз выяснить.


К слову.
Кроме генотипа же есть ещё фенотип, т.е. все признаки вообще в зависимости от среды. Признание фенотипа подразумевает, что внешний вид и характеристики существа зависят не только от генотипа. (Могут быть похожие существа с разным генотипом и разные с одинаковым - в зависимости от факторов, среды.) Естественный отбор считается действует на фенотип вообще. А у генотипа мутации чисто случайны.

http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_synthesis#Tenets_of_the_modern_synthesis
Цитата:
Tenets of the modern synthesis

3. Selection is overwhelmingly the main mechanism of change; even slight advantages are important when continued. The object of selection is the phenotype in its surrounding environment. The role of genetic drift is equivocal; though strongly supported initially by Dobzhansky, it was downgraded later as results from ecological genetics were obtained.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

56431СообщениеДобавлено: Вт 19 Авг 08, 10:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
К слову.
Кроме генотипа же есть ещё фенотип, т.е. все признаки вообще в зависимости от среды. Признание фенотипа подразумевает, что внешний вид и характеристики существа зависят не только от генотипа. (Могут быть похожие существа с разным генотипом и разные с одинаковым - в зависимости от факторов, среды.) Естественный отбор считается действует на фенотип вообще. А у генотипа мутации чисто случайны.
Это так, но в процессе отбора выживает или погибает не фенотип, а весь организм, вместе с генотипом.
Я вообще-то не за и не против вашей теории, могу сказать, что она обладает признаками научной гипотезы, так как может быть верифицирована и фальсифицирована (если я правильно помню критерии научности Smile )
Чисто интуитивно, мне кажется, что все же сознание следует за тем, что уже есть, т.е. телега все же позади лошади. Но, будет прикольно, если Вы окажетесь правы

_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

56433СообщениеДобавлено: Вт 19 Авг 08, 10:31 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
так как может быть верифицирована и фальсифицирована (если я правильно помню критерии научности  )

Тут уместнее воспользоваться анархизмом Фейерабенда.  Very Happy

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

56434СообщениеДобавлено: Вт 19 Авг 08, 10:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Very Happy
_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

56438СообщениеДобавлено: Вт 19 Авг 08, 15:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот что придумалось по поводу эволюции.
Суть претензий к дарвиновской и ей подобным теориям сводится в основном к фактору времени, т.е. для появления полезного признака нужно огромное число «полезных» мутаций, причем дополняющих друг друга, для появления каждой случайным образом нужно тоже немало времени.  А организм  обладает массой признаков, таким образом, эволюция не вписывается во временные рамки существования Земли.
Начну несколько издалека, применив аналогию с кубиком Рубика.  Все известные алгоритмы его сбора заключены в том, что сначала собирается одна грань, например верхняя, затем боковая, затем в 4-5 приемов нижняя. Всего для такой сборки нужно сделать несколько сотен поворотов. Однако теоретически любой кубик Рубика можно собрать за 22 хода, не более, т.е. 22 – это его наибольшая степень запутанности. Однако еще никому не удалось практически это осуществить, так как нужно обладать сверхсознанием, чтобы отличить позицию №21 от позиции №22, увидеть, что в ней больше порядка.
Можно предположить, что отбор и служит этим сверхсознанием, в нем  участвуют не отдельные признаки, а интегрированный «образ» существ. Поэтому мы наблюдаем, что в процессе эволюции как бы сразу возникают новые классы и типы с принципиально новым строением органов и систем. Тогда время, необходимое для отбора уменьшается на несколько порядков, а обычная эволюция отдельных органов занимает вторичную функцию и часто идет лишь по пути упрощения.  Это, кстати, тоже аргумент против дарвинизма, типа, отбор может идти только в сторону модификации уже существующей системы, на самом деле упрощая ее.
Вопрос в том, способен ли  сам по себе естественный отбор «разглядеть»  перспективность какого либо изменения, или мы должны будем допустить еще один дополнительный фактор, например тот, что был нам предложен Тестом или еще какой-нибудь.

_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Lalay
заблокирован


Зарегистрирован: 23.06.2008
Суждений: 407

56448СообщениеДобавлено: Вт 19 Авг 08, 21:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не потому пути идете! Не о том думаете! Вон во всех религиозных книжках (дхарме в тч) пишется о совершенном мире, который каждый раз все время деградирует поэтапно, время упадка там и пр. Короче говоря нужно думать не о теории эволюции, а деградации, скатывания - это самый простой и легко обьяснимый способ да и понятный вполне, эх молодеж молодежь Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

56696СообщениеДобавлено: Пт 29 Авг 08, 16:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Lalay пишет:
Не потому пути идете! Не о том думаете! Вон во всех религиозных книжках (дхарме в тч) пишется о совершенном мире, который каждый раз все время деградирует поэтапно, время упадка там и пр. Короче говоря нужно думать не о теории эволюции, а деградации, скатывания - это самый простой и легко обьяснимый способ да и понятный вполне, эх молодеж молодежь Smile
Легкий и понятный - не всегда правильный. Конечно легко принять что-то изначально сложное без доказательств, а затем все легко доказывается. Фокус с богом работает по тому же принципу. Но в науке по-другому: от простого к сложному, а не наоборот.
_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Lalay
заблокирован


Зарегистрирован: 23.06.2008
Суждений: 407

56701СообщениеДобавлено: Пт 29 Авг 08, 20:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот тут вы не правы! Наука уперта именно на теории эволюции, не принимая во внимание теорию деградации, за кажущейся вроде бы нелогичностью, она несет в себе ошеломляющий научный эффект - многие непонятные места становятся понятными и легко обьяснимыми - идею "свежую" хорошо забытую старую - дарю!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

56704СообщениеДобавлено: Сб 30 Авг 08, 00:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не-а, не убедили!
Идея креационизма не такая уж забытая, ее все время мусолят христиане, особенно протестанты. Но их "доказательства" не выдерживают даже моей любительской критики Smile

_________________
Don't worry, be happy!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.794) u0.077 s0.004, 18 0.010 [242/0]