Дхарма

[чайник2]

ШИШОВ
Путем видения (переход на 1 уровень) устраняются семена приобретенных клеш (в т.ч. log lta, относящееся к приобретенной клеше взгляда\воззрения). Сами приобретенные клеши (проявления) устраняются еще на пути соединения. А на пути созерцания (до 10 уровня) устраняются врожденные клеши с их семенами и "запахами".

2. Приобретенное (kun btags) – философские воззрения и общепринятые, конформные взгляды.
Абхисамаяаламкара: семена приобретенного устраняются на Пути Видения (отвергаемое видением, mthong spangs), проявления приобретенного (mngon gyur ba) – на Пути Соединения.

1. Врожденное (lhan skyes) - устраняется на Пути Созерцания (отвергаемое созерцанием, sgom spangs). Имеется и у животных, и у новорожденных. На основе врожденного через изучение, размышления появляется приобретенное.

Чем отличаются Сротаапана (на Пути Видения) и Сакритаагамин от животного, не имеющего приобретенного неведения? Прасангика – часть завесы познаваемого – следы клеш – устраняется только на 3 чистых землях (dag sa), но другая часть (108 видов приобретенной завесы познаваемого) устраняется на Пути Видения.

"Опора для жажды и осебячивания" - врожденное неведение; имеется и у животных. Устраняется на пути созерцания (до 8 уровня).

[чайник2]

БТР

Вы пишете: Это путь логического постижения пустоты.

Путь логического постижения пустоты начинается с изучения логики и теории познания. А затем строгими верными умозаключениями выводится пустота.

Вы пишете: Обратив внимание в механизмы работы ума и тела Вы обнаруживаете, что сами эти механизмы не являются чем-то реальным, чем-то постоянно существующим, чем-то, за чем обнаруживается нечто постоянное, неизменное.

Согласен, что такое исследование приведет к пониманию непостоянства, изменчивости, зависимости. Но как из этих определений - непостоянства и т.д. вывести нереальность? Ведь всем, способным думать, при направлении ума на указанные Вами объекты, очевидно, что то, что Вы перечислили - мысли, ощущения, материя и т.д. - непостоянны, зависимы и пр. Но пустота этого, нереальность этого отнюдь не очевидна.
Единственный выход вывести пустоту из непостоянства, зависимости - логика.

Вы пишете: Тогда Вы обнаруживаете, что все эти импульсы, порывы, намерения, мысли, желания, стремления - одно и то же, суть движения ума, не имеющие опоры ни на что другое, кроме как на постоянную собственную карусель.  Это путь волевого постижения пустоты.

Согласен, что такое исследование приведет к пониманию того, что все эти импульсы, порывы, намерения, мысли, желания, стремления - ОДНО И ТО ЖЕ или НЕ ОДНО И ТО ЖЕ, но верно - суть движения ума (скорее всего - ЕДИНОГО ума), не имеющие опоры ни на что другое, кроме как НА ЭТОТ ЕДИНЫЙ УМ.
Непонятно, при чем тут пустота? Одно реальное (импульсы, порывы и пр. - которые, может быть, одно и то же, а может быть - не одно и то же) опирается на другое реальное - ум. А то, что ум - это сами импульсы, порывы и пр. неочевидно. Ведь, хотя все меняется, самоидентичность индивида (ума) сохраняется. Отсюда вполне возможно ложное мнение, что ум - постоянен и порождает импульсы, порывы и пр.
Выход из этого ложного мнения - только через логику.

Вы пишете: Четвертый путь - обретение ясного ума. Однажды обнаружив ум спокойным, ясным, восприимчивым, свободным, живым и в то же время пустым,

Я знаю разных людей, вполне обычных, не имеющих отношения к буддизму, но слышавших о пустоте, которые считают свой ум "пустым" (или "погружающимся в пустоту", танцующим в пустоте\с пустотой и пр.)
Это что - прямое постижение пустоты?
Без знания, что такое "пустота", ее определения, нет смысла говорить о пустоте. А определение пустоты (полное) основывается на логике (представляет собой логический анализ).

[Won Soeng]

чайник2, к сожалению, изучение описаний пустоты не является совсем способом ее постижения, знания. Сначала пустоту нужно обнаружить, тогда ей можно пытаться давать определения, указывать на нее разными способами. Если эти указания не выполнять, а только логически сопоставлять между собой определения, пустота так и не будет обнаружена, это будет только эрудиция в отношении чего-то абстрактного, философского.

[Won Soeng]

Есть большая разница в том, дает ли человек определение пустоты (т.е. описывает то, с чем знаком, то, что познал непосредственно) или же человек только повторяет определения данные кем-то другим, не узнавая того, что именно определяется. Поэтому логический путь - это путь постепенного устранения того, что кажется реальным, с помощью постижения ошибочности представления о реальности. Этот путь является логическим потому что опирается на устранение логических ошибок в опоре на ограниченные представления. Если постигается ограниченность представления, логически делается вывод, что опираться на это представление можно лишь в определенных границах. Таким образом становится возможным выходить за границы.

[Petr]

Нужно сначала изучить пустоту для достижения интеллектуального понимания, а затем медитировать на этом понимании снова и снова, чтобы освоить это знание как можно глубже.

Для медитации нужно сначала произвести поиск, попытаться найти в объекте то, что не зависит от условий и педпосылок. В прочессе поиска от объекта остается только одно название. Если мы попытаемся найти или указать на то к чему относится это название, мы ничего не найдем.    Эта пространству-подобная пустота и есть истинная природа любого феномена.

Если в атмосфере возникают все необходимые условия и предпосылки, появляются облака. Если их нет, то облака не могут сформироваться. Они полностью зависят от этих условий и предпосылок, в отсутствие которых облака теряют способность образовываться. То же справедливо и для гор, планет, тел, сознаний и всех прочих производных феноменов. Поскольку они зависят от внешних факторов своего бытия, они пусты относительно имманентного, независимого существования и являются просто результатом вменения, сделанного нашим сознанием.
После того, как мы поймем, каким образом вещи возникают как результат внутренних и внешних предпосылок и условий, не обладая при этом независимым существованием, уже само наблюдение и размышление над процессом образования феноменов будет напоминать нам об их пустоте. Вместо усиления ощущения плотности и объективности вещей, мы начнем видеть вещи просто как манифестации их пустоты, существующими не более реально, чем радуга, возникающая в пустом небе.
Разрушение вещей так же зависит от условий и предпосылок, как и их образование. Поэтому ни образование, ни разрушение не может «действительно» существовать. Например, если ломается наш автомобиль, мы чувствуем себя несчастными, потому что мы считаем («хватаемся») автомобиль и его поломку «действительно» существующими. Но если бы мы понимали, что автомобиль - это просто видéние нашему сознанию, как видéние автомобиля во сне, мы не стали бы расстраиваться по поводу его поломки. И это применимо ко всем объектам нашей привязанности. Если мы понимаем, что и объекты, и их прекращение лишены «действительного» существования, у нас не будет оснований грустить, расставаясь с ними.
Все функционирующие вещи, наши окружение, наслаждения, тело, сознание и личность меняются каждое мгновение. Они являются преходящими в том смысле, что они не могут быть теми же самыми в следующий момент. Монитор который вы видите в это мгновение, это не тот же самый монитор, который вы видели в предыдущее мгновение. И он смог начать существовать только потому, что монитор предыдущего мгновения прекратил свое существование. Когда мы поймем это тонкое непостоянство, поймем, что наши тело, сознание, личность и так далее не могут продолжить свое существование уже в следующий момент времени, нам не составит труда понять, что все эти вещи лишены имманентного существования.

[Won Soeng]

Petr, Вы хорошо разобрались с пустотой, надеюсь Вы не останавливаетесь на этом. Если автомобиль сломался - то он потерял свою функцию. Знать только пустоту - это исходная точка. Однако все не заканчивается в этой точке, ясное пространство не имеет пределов. Понимание правильной функции из момента в момент опирается на пустоту. Без опоры на пустоту понимание становится привязанностью, не может быть легко отброшено.

[чайник2]

БТР
Вы пишете: чайник2, к сожалению, изучение описаний пустоты не является совсем способом ее постижения, знания.

Изучение как водить машину (правила, объяснения, чтение наставлений) разве не является совсем способом научиться водить машину?

Вы пишете: Сначала пустоту нужно обнаружить, тогда ей можно пытаться давать определения, указывать на нее разными способами.

Чем? Непосредственным познанием? Органами чувств? Исключается. Она - не объект для органов чувств. Сознанием умственного (ментальным)? Но его объекты - то, что воспринимается органами чувств. Йогическим? Но йогическое - на основе изучения (чтение, слушание), размышления (логические доводы), и освоения (свыкание с понятым). Остается последний вид верного познания - опосредованное, т.е., логическое. Если и оно не подходит, тогда остаются только неверные виды познания (не-познание), в т.ч. разные фантазии и предположения.

Вы пишете: Если эти указания не выполнять, а только логически сопоставлять между собой определения, пустота так и не будет обнаружена, это будет только эрудиция в отношении чего-то абстрактного, философского.

Возможно. Но у эрудита появляется шанс - может быть не сразу, не в этой жизни, но все-таки постигнуть (пример - научиться водить машину на основе имеющихся теоретических знаний). А без получения таких знаний нет ни малейшего шанса.

Вы пишете: Есть большая разница в том, дает ли человек определение пустоты (т.е. описывает то, с чем знаком, то, что познал непосредственно) или же человек только повторяет определения данные кем-то другим, не узнавая того, что именно определяется.

Согласен.

[чайник2]

Petr

Согласен с Zabuka. Лучше как можно скорей найти Учителя. Есть такое мнение, что лучше сначала получить наставления "по пустоте" (по практике мудрости вообще) и комментарии Учителя, а потом уже изучать тексты самостоятельно, обращаясь к Учителю при непонимании.

[ШИШОВ]

чайник2
не согласен с вами в некоторых тонкостях. но с коммуникатора тяжко отвечать.
кстати. я научился ездить на велосипеде во сне. когда сел - все ощущения и навыки были знакомы. на след день отмахал 20 км.
перебор у вас с логикой все же. но это потом

[чайник2]

ШИШОВ

Не вижу в Вашем примере с велосипедом связи с постижением пустоты. Пустота - скрытый объект (от органов чувств)(один из двух видов объектов) как, например, огонь на далекой горе, который невидим из-за леса, но наличие которого можно установить по дыму и, затем, придя туда, увидеть этот огонь - классический логический силлогизм.

Второй вид объектов - открытый (для органов чувств). Тут довод очевиден - если бы пустота относилась к открытым объектам, ее постигали бы все существа и сразу, как только обратили бы внимание на то, что пусто (т.е. на любую вещь).

Третьего вида объектов нет.

В Вашем примере с велосипедом нет скрытых объектов. Умение держать равновесие вырабатывается и до велосипеда ("вестибулярный аппарат"). Знание, что нужно крутить педали и руль - из наблюдений. К тому же вероятно "воспоминание" прошлого опыта (прошлых жизней), когда Вы учились ездить на велосипеде, опять же, без "открытия" каких-либо скрытых объектов. Т.е. в любом случае для умения ездить на велосипеде логика не нужна, т.к. в этом процессе нет скрытых объектов.

Я не отрицаю способность "вспоминать" прошлый опыт (прошлых жизней). Но это значит, что прошлый опыт (вИдение огня, постижение пустоты) должен откуда-то взяться, ведь объект этого опыта (огонь, пустота) изначально был скрыт. Отсюда следует, что в любом случае сначала нужно было "открыть" скрытый объект. Чем? Неверные виды познания не ведут к верному опыту. Непосредственное верное познание не открывает скрытые объекты. Остается последнее - опосредованное верное, логика.
К тому же такое "вспоминание" очень легко проверить. Вы же легко можете описать процесс езды на велосипеде тем, кто ни разу на нем не сидел. И опытный водитель может описать процесс езды на машине. И видевший огонь может описать его тем, кто не видел огня. Так же и тот, кто "вспомнил" постижение пустоты, легко может описать пустоту без логических противоречий и в соответствии с текстами, даже если он не изучал в этой жизни логики и текстов.
А если такого "вспомнившего" начинаешь спрашивать, а он начинает задумываться, искать какие-то логически непротиворечивые ответы и все равно противоречит и сам себе и текстам, то грош цена такому "воспоминанию".

[Won Soeng]

[Petr]

Однажды медитировал на пустоте своего тела , потом вечером лег спать. Проснулся ночью от того, что занемела рука, затекла так, что пальцев не чувствую.  В темноте ничего не вижу. Первая мысль рука расстворилась в пустоте, такое чувство явного отсутствия руки. Ум лихорадочно пытался поставить все на места. Произвел поиск руки опираясь на простую логику. Рука идет от плеча, другой рукой сначала нащюпал плечо, а затем смог нащюпать "нечто" очень отдаленно напоменающее руку.
Думаю такое случалось и раньше, но не имело такого воздействия из за отсутствия начального воззрения.

[чайник2]

БТР
Вот спасибо! Всё, я - Арья, Святой! А я то думал... Люди! Мы все Арьи! Бросайте ваши практики и умствования! Смотрите на воды и горы!
Стоп. Подождите. А что я познаю кроме вкуса воды, вида гор, познавая вкус воды, вид гор? Познавая множество явлений, я познаю только это множество явлений, и ничего более. Познаю ли я пустоту? А что это? Одно из явлений? Воду я знаю, горы знаю. Пустоту не знаю... Познаю ли я то, что не знаю? Познаю ли я то, что не познаю? Может, кроме пустоты, я познаю умы всех существ в трех временах? Вот это круто! Да я уже Будда! Познаю умы всех существ в трех временах, не познавая этого! А может, я познаю Бога? Тоже не познавая его?

Если бы я считал, что нечто случается, возникает само собой, я не был бы буддистом.
А где искать эту пустоту и как ее искать и что искать - об этом говорят Учителя и пишут в текстах.

[чайник2]

Petr
Вы пишете: Первая мысль рука расстворилась в пустоте, такое чувство явного отсутствия руки.

То есть, рука - одно, а пустота - другое (то, в чем что-то может раствориться)?
Это не верное понимание пустоты (отсутствия самобытия).
Отсутствие руки=отсутствию самобытия (пустоте)?
Тоже не верно.

[чайник2]

БТР

Если люди познают пустоту так же, как вкус воды, то им не нужны никакие пути для ее познания. Ведь нам не нужен путь для познания вкуса воды. Тогда весь буддизм теряет смысл.

Тогда зачем Вы писали о способах ее познания (обнаружения)?
Вы писали: "Вы хотите понять что такое пустота? Для этого Вам следует ее обнаружить."
"Как Вам обнаружить пустоту? К этому есть много путей."

Если люди познают пустоту, не познавая ее, тогда не верно говорить о познании вообще, (т.к. нет ни познания, ни познаваемого) и о непосредственном чувственном в частности. В случае со вкусом воды есть и познание, и познаваемое.