Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Антибуддийские мифы.

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45962СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 07, 20:20 (9 лет тому назад)    Анитья и духкха - определение сансары. Ответ с цитатой

Цитата:
Да, непостоянство постоянно - оно постоянно непостоянно.
В сансаре и только в сансаре. Но ведь сансаре приходит конец в момент Пробуждения, она непостоянна прохождением Пути. Поэтому, можно сказать, что анитья анитья, неустойчивость неустойчива - но не произвольно (просто так она не лопнет, неожиданно, словно мыльный пузырь) - а конкретно прохождением Пути. Если бы анитья была не неустойчивой, она характеризовала бы и нирвану - как анатта. Тогда из Пробуждения происходило бы обратное падение в сансару, согласно принципу анитьи. В нирване нельзя исключить движение, но это уже не аничча, а просветлённая активность. Пробуждение устойчиво, необратимо. Духкха и аничча нирвану не определяют: значит, неустойчивы они, приходит им конец.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

45966СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 07, 20:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений, Вы испытываете опыт нирваны в момент напесания своих сообщений?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45967СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 07, 20:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Евгений, Вы испытываете опыт нирваны в момент напесания своих сообщений?
Нет, конечно. Но когда будет опыт нирваны - не останется места для духкха и аничча: эти общие характеристики продемонстрируют своё непостоянство, в отличие от анатта/шуньяты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45974СообщениеДобавлено: Пт 21 Дек 07, 04:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Etade пишет:
Как вы думаете, является ли такое понимание лакшан более правильным?
Интересно в чем причина желания усовершенствовать учение Совершенного?

Цитата:
Аничча - непостоянство - движение;
Дуккха - страдание - неполнота;
Анатта - безличностность - свобода от личностной и производных от нее концепций (внеличностность)
Всё это отдаёт онтологией, которая совершенно чужда дхарме. Всё онтологизировать - совершенно естественное движение сансарического ума, понятное дело.

Цитата:
В северных школах (не буду говорить, что Тхеравада - не Махаяна по мотивации) есть "Четыре печати", родственная классификация.
Термин дхармамудра махаянский, (мудра тут синонимична лакшане, т.е. характеристики), но сами эти характеристики общебуддийские и обычно упоминаются как матрика трилакшаны. Дхармамудр бывает, например, 2, 3, 4, 5 (или 10). Начиная с sarva samskara anitya, sarva dharma anatman, потом добавляются zanta nirvana, sarva samskara duhkha, sarva dharma sunya. Удивительно, что в тибетской трактовке печать страдания выпадает из трилакшаны и становится sarva sasrava duhkha.


Значение духкха очень хорошо передаёт русское слово страдание. Причем отражает даже такой важный оттенок смыла как подверженность - страдательность.
Цитата:
СТРАД’АТЕЛЬНЫЙ , страдательная, страдательное. 1. Подвергающийся чему-нибудь неприятному (·книж. ). Он всегда был страдательным лицом. Очутиться в страдательном положении.
2. , по ·знач. связанное с обозначением глагольной формы, выражающей, что субъект речи подвергается действию со стороны объекта, дом строится плотником, дом выстроен плотником; то же, что пассивный в 4 ·знач. ( ). Страдательный залог. Страдательный оборот. Страдательная форма глагола. Глагол в страдательном значении.

Мне понравилась попытка отделить негативную окраску [от анитья], но она (окраска) специально указывается духкхой. Если анитья нейтральное непостоянство, то духкха специально включает негативную оценку и отторжение. Дальше - анитья, естественно, никуда не движется и ничто там не движется, это именно непостоянство. Непостоянство широкий термин и Будда его выбрал не случайно. (Он сам говорил, что очень хорошо подбирал слова.) Движение ещё противоречит пониманию дхарм как совершенно пассивных, не приходящих и не уходящих и т.п. -- тут это мы вплотную подходим к значению шуньяты. Анитья, как непостоянство, применима и к последовательно возникающим, меняющимся и разрушающимся феноменам - т.е. к обычному мирскому опыту, а так-же и к мгновенным "вспышкам" конфигураций дхарм в дхармическом анализе. Страдание ключевой фактор для понимания анатмана - видя объект как духкха практик прекращает (у практика прекращаются) направленные на него омрачения и заблуждения.
Анатман и шуньята вообще очень богатые по смыслу понятия (в силу богатства атманических заблуждений), так что выразить их одним словом... очень сложно - всё равно это слово необходимо будет изучать не меньше чем непонятные термины шуньята и анатман. Так хоть непонятный термин не даёт иллюзии [легкого] понимания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45977СообщениеДобавлено: Пт 21 Дек 07, 08:31 (9 лет тому назад)    Баба Яга против! Ответ с цитатой

Цитата:
Значение духкха очень хорошо передаёт русское слово страдание. Причем отражает даже такой важный оттенок смыла как подверженность - страдательность.

Я не готов с этим согласиться. Человек может посмеяться над "страданием оргазма", "страданием восторга", "страданием счастья" и "страданием страдания" - термин же "несовершенство" такой реакции не вызывает. Боги сансары блаженствуют, а не страдают, но их состояние несовершенно.

Цитата:
Движение ещё противоречит пониманию дхарм как совершенно пассивных, не приходящих и не уходящих и т.п. -- тут это мы вплотную подходим к значению шуньяты.

Не ради спора ради спора.

То что нет субстанции, которая переходит из жизни в жизнь или из сансары в нирвану, не говорит о пассивности опыта. "Совершенно пассивная" дхарма - чем она отличается от неподвижного Абсолюта? Такая философия подталкивает к практике медитативного безмыслия, а ведь неподвижность ума - не нирвана (или Нагарджуна был неправ, когда говорил, что нет отличий - онтологических - сансары и нирваны?). Дхармы сменяют друг друга, что тоже называется движением: движение - не обязательно переползания носителя-дхармина. Если вчистую нет движения (времени), и только, нет и опыта: неподвижный опыт соответствует небытию Щербатского. Зеркало в пустой комнате без мух тоже имеет неподвижный опыт. В медитации же это соответствует безмыслию, "ловушке белой стены" - по результату дхьяне "ни восприятия, ни не-восприятия", найвасамджнянасамджняятана (Удрака Рамапутта) или "Отсутствует что бы то ни было", акимчаньяятана  (Арада Калама). Дхьянам бесформенных богов "вершины бытия", что неблагое состояние, задержка на Пути.
Шуньята исключает неподвижность. Неподвижные дхармы были бы не-пустыми.
Лопон Тензин Намдак, специально уделяющий внимание западной философии и поиску адекватных соответствий, прямо говорит о том, что в природе Будды есть движение. А как бы полностью пробуждённый Будда проявил свою Нирманакаю, будь нирвана совершенно пассивной - а Нирманакая сансарно-необусловленной? Нельзя же рассматривать Нирманакаю как нечто вроде материи, автоматом реагирующей на запросы сансарных существ - в то время как состояние Будды с его стороны это чистая неподвижность? Можно сказать, что состояние Будды неописуемо, но использовать такие слова как "пассивность" и "неподвижность" не стоит. Шуньята исключает самосущую неподвижность точно так же, как самосущее движение. Но движение, смена типов опыта (дхарм) функционирует, проявляется. Или опыт Будды Майтрейи, касающийся Асанги, был неподвижным, как фотография? Как бы тогда Майтрея с ним вошёл в контакт и начал бы беседовать? Это была бы беседа Асанги с самим собой, созерцающим мёртвый камень.

С уважением.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Etade



Зарегистрирован: 06.12.2007
Суждений: 25

45978СообщениеДобавлено: Пт 21 Дек 07, 09:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо за ответы.
Кстати, под личностью я по незнанию понимал как раз самость, т.е. обособленное существование. Если понимать под личностью опыт свободы, то тогда действительно анатта лучше переводить как "бессамостность".
test пишет:
Интересно в чем причина желания усовершенствовать учение Совершенного?
Наверное, не усовершенствовать, а попытаться разобраться в адаптированных к русскому языку терминах.
При переводах часто теряется полнота смысла определяемого явления. И если "аничча" в значении "неустойчивость, непостоянство" и "анатта" в значении "бессамостность" понятны, то перевод дуккха как "страдание" не совсем полно передает смысл "дуккха".
Я бы не сказал, что моя жизнь по большей части является страданием. Я вообще стараюсь оптимистично смотреть на жизнь. Страдания встречаются - но это лишь часть жизни. Что касается радости, счастья - то к этим явлениям гораздо лучше подходит описание "неудовлетворенность, неполнота, несовершенство". У меня (и наверное не только у меня) страдание вызывает ассоциации именно с серьезными, глубокимим потрясениями в жизни или непосредственными страданиями. А определение "неудовлетворенность, неполнота, несовершенство" гораздо точнее описывает скоротечные и непостоянные радости жизни.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
punk



Зарегистрирован: 12.12.2006
Суждений: 181

45980СообщениеДобавлено: Пт 21 Дек 07, 12:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:
Или опыт Будды Майтрейи, касающийся Асанги, был неподвижным, как фотография? Как бы тогда Майтрея с ним вошёл в контакт и начал бы беседовать? Это была бы беседа Асанги с самим собой, созерцающим мёртвый камень.
опыт Будды Майтрейи -информации нет.
Информация есть об опыте Асанги ,касающийся - контакта с Майтрея в сознании Евгения В.Б. Иначе нельзя сказать,что Будда есть в каждом.
Etade пишет:

Страдания встречаются - но это лишь часть жизни. Что касается радости, счастья - то к этим явлениям гораздо лучше подходит описание "неудовлетворенность, неполнота, несовершенство". У меня (и наверное не только у меня) страдание вызывает ассоциации именно с серьезными, глубокимим потрясениями в жизни или непосредственными страданиями. А определение "неудовлетворенность, неполнота, несовершенство" гораздо точнее описывает скоротечные и непостоянные радости жизни.
Люблю картинки рисовать. Smile
Нить [страдание]на неё нанизаны бусины-все выше описанное.Получим
test пишет:
- видя объект как духкха практик прекращает (у практика прекращаются) направленные на него омрачения и заблуждения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45985СообщениеДобавлено: Пт 21 Дек 07, 17:42 (9 лет тому назад)    Re: Баба Яга против! Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:
Цитата:
Значение духкха очень хорошо передаёт русское слово страдание. Причем отражает даже такой важный оттенок смыла как подверженность - страдательность.
Я не готов с этим согласиться. Человек может посмеяться над "страданием оргазма", "страданием восторга", "страданием счастья" и "страданием страдания" - термин же "несовершенство" такой реакции не вызывает. Боги сансары блаженствуют, а не страдают, но их состояние несовершенно.
Ну.. Если не я контролирую когда оргазм, когда у меня восторг, когда у меня ощущение счаться, а кто-то жмет на кнопку ради собственной забавы и я как мышка испытываю эти ощущения. То это страдание.
Плюс, страдание бывает разных видов - не только физическое ощущение страдания-боли, (которое духкха-духкха), но и интеллектуально понимаемое страдание - непостоянство, разлука, препятствия и т.п. Всякое счастье и восторг - прекратятся, с объектами счаться и любви настанет разлука, тоесть не постоянство, поэтому страдание.
В тибетской трактовке неплохо сказано - сарва сашрава духкха - то что не противоречит ашравам (т.е. поддерживающим клеши порокам), то приводит к страданию. А раз оно приводит к страданию, то для умного оно и само страдание.


Тот кто будет смеятся над "страданием оргазма, восторга и счасться" просто не правильно направляет внимание на объект, игнорирует его неотделённость от страдания. Боги сансары, которые блаженствуют - не сходят с пути в ад, т.е. к непосредственному страданию.
Если они только направят своё внимание на непостоянство и последствия того же самого от чего сейчас счастливы, то они поймут, что в этом объекте прямо сейчас есть страдание, только ни его игнорировали. Но это именно страдание - тоесть чувство (ведана), а не некая онтология - несовершенство и т.п. Ведана занимает четкое место в дхарме (имеет свои причины и следствия).


Евгений В. Балакирев пишет:
Цитата:
Движение ещё противоречит пониманию дхарм как совершенно пассивных, не приходящих и не уходящих и т.п. -- тут это мы вплотную подходим к значению шуньяты.
То что нет субстанции, которая переходит из жизни в жизнь или из сансары в нирвану, не говорит о пассивности опыта. "Совершенно пассивная" дхарма - чем она отличается от неподвижного Абсолюта?
Пассивность тут в том, что дхармы не имеют своей воли или своего умысла, замысла, цели, души, мыслей и т.п., а просто совершенно нейтрально происходят. Дхармы не частицы, (чтоб двигаться). На уровне 'разрешения' (масштаба) аналитики, который различает дхармы, страдания нет. Дхармы не страдают. Дхармы, это познание страдания и это познание причина освобождения.

Цитата:
Такая философия подталкивает к практике медитативного безмыслия, а ведь неподвижность ума - не нирвана (или Нагарджуна был неправ, когда говорил, что нет отличий - онтологических - сансары и нирваны?). Дхармы сменяют друг друга, что тоже называется движением: движение - не обязательно переползания носителя-дхармина. Если вчистую нет движения (времени), и только, нет и опыта: неподвижный опыт соответствует небытию Щербатского. Зеркало в пустой комнате без мух тоже имеет неподвижный опыт.
Зеркало неплохой пример - ничего в зеркале не движется, однако нам кажется, что за зеркалом что-то происходит.

Цитата:
В медитации же это соответствует безмыслию, "ловушке белой стены" - по результату дхьяне "ни восприятия, ни не-восприятия", найвасамджнянасамджняятана (Удрака Рамапутта) или "Отсутствует что бы то ни было", акимчаньяятана  (Арада Калама). Дхьянам бесформенных богов "вершины бытия", что неблагое состояние, задержка на Пути.
Безмыслие безмыслию рознь. Безмыслие без мудрости - крайность и глупый аскетизм.

Цитата:
Шуньята исключает неподвижность. Неподвижные дхармы были бы не-пустыми. [...] Можно сказать, что состояние Будды неописуемо, но использовать такие слова как "пассивность" и "неподвижность" не стоит.
Да это по сути вопрос терминологии. Поэтому обязательно нужно различать что именно неподвижно, что именно движется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45986СообщениеДобавлено: Пт 21 Дек 07, 18:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Etade пишет:
test пишет:
Интересно в чем причина желания усовершенствовать учение Совершенного?
Наверное, не усовершенствовать, а попытаться разобраться в адаптированных к русскому языку терминах.
При переводах часто теряется полнота смысла определяемого явления. И если "аничча" в значении "неустойчивость, непостоянство" и "анатта" в значении "бессамостность" понятны,
Они понимаются только изучением.

Etade пишет:
то перевод дуккха как "страдание" не совсем полно передает смысл "дуккха".
Как раз перевод духкха как страдание отражает смысл наиболее полно. А другие субституты акцентируют частности и тем самым искажают замысел Будды.

Etade пишет:
Я бы не сказал, что моя жизнь по большей части является страданием. Я вообще стараюсь оптимистично смотреть на жизнь. Страдания встречаются - но это лишь часть жизни. Что касается радости, счастья - то к этим явлениям гораздо лучше подходит описание "неудовлетворенность, неполнота, несовершенство". У меня (и наверное не только у меня) страдание вызывает ассоциации именно с серьезными, глубокимим потрясениями в жизни или непосредственными страданиями. А определение "неудовлетворенность, неполнота, несовершенство" гораздо точнее описывает скоротечные и непостоянные радости жизни.
Достаточно ли сильное потрясение смерть близкого? Неизбежность этого познается в любой момент времени стоит только вспомнить.

Плюс, один из видов страдания, (а есть канонический список из его 10 видов) - смерть - в чем здесь неполнота? Полная смерть, полнота опыта жизни. Все виды страдания так или иначе отсылают именно к страданию, а не к полноте, гармонии, совершенству, удовлетворению и прочему. Плюс духкха, как я уже написал, имеет место в других частях дхармы - например в пратитьясамутпада, там страдание, это по минимум три звена - ведана, (это как раз непосредственные ощущения духкха-сукха), упадана (в отношении скандх) и джарамарана (смерть и остальная масса страдания), а максимум все двенадцать так как поддерживают друг друга.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45990СообщениеДобавлено: Пт 21 Дек 07, 19:05 (9 лет тому назад)    Лучше, наверное, не говорить "пассивность". Ответ с цитатой

Цитата:
Пассивность тут в том, что дхармы не имеют своей воли или своего умысла, замысла, цели, души, мыслей и т.п., а просто совершенно нейтрально происходят. Дхармы не частицы, (чтоб двигаться). На уровне 'разрешения' (масштаба) аналитики, который различает дхармы, страдания нет. Дхармы не страдают. Дхармы, это познание страдания и это познание причина освобождения.

Для меня дхарма это "условно выделяемый по одной удерживаемой ("дхарм") характеристике тип опыта". Тип опыта не может страдать. Страдание, как частный случай духкха (наряду с утратами и обусловленностью) - общая, родовая характеристика сансарных типов опыта. Можно сказать, что страдает пудгала (условный "носитель" 5 групп опыта, онтологически полностью к ним сводящийся), но отдельная конструированная дхарма не вместит в себя страдальца. Конечно, дхармы не страдают. В этом смысле, они не имеют своей воли или умысла - "свобода воли" характеризует опыт (в данном случае, опыт пудгалы). Если Вы о том, что сансарные дхармы - это описание причинно-связанных типов опыта, цепи авоматизмов, на которые есть свобода активно воздействовать, приведя к разрыву - я с Вами согласен. Немного неожиданный объект отрицания: человек как конгломерат, скопление живых существ, из которых сложен его опыт. Не знаю, насколько актуально начинать именно с такого отрицания: нечасто представляют дхармы как имеющие свою волю, умысел, свободную активность. Слово же "пассивность" вызывает обширные нежелательные ассоциации. Так мне кажется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45992СообщениеДобавлено: Пт 21 Дек 07, 19:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сарва дхарма анатман, это оно и есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45993СообщениеДобавлено: Пт 21 Дек 07, 19:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сарва дхарма анатман, это оно и есть.

Тогда (не из вредности) я всё же несогласен. Лучше передавать "анатман" как бессамостность, но не пассивность = безличностность (отсутствие свободной активности). Потому что Будда в паринирване бессамостен, но не безличностен - а в Тхераваде он определяется одной-единственной дхаммой Ниббана. Сами того не желая (я точно помню, что у Вас нет такого воззрения) мы рискуем бросить на Будду тень вечного каменного оцепенения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Etade



Зарегистрирован: 06.12.2007
Суждений: 25

45996СообщениеДобавлено: Пт 21 Дек 07, 20:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Наверное, вы правы.
Если акцентировать внимание на собственно страдании (например, боль от смерти близкого, которая не прекращается ос временем и не сменяется радостью, а только притупляется), то определение "страдание" здесь больше подходит.
Но для частного случая, который я рассматривал - а именно цикличность радости и страдания - не-полнота, несовершенство удачно определяют именно эту частность и относятся уже не собственно к страданию, а к внешним процессам - т.е. непостоянному счастью. Для общего случая можно оставить определение "страдание".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46003СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 10:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чего мудрить? Есть простые слова в русском обиходе - гордость, самость, гордыня, тщеславие, славолюбие и многие другие...
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

46085СообщениеДобавлено: Вс 23 Дек 07, 22:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Скорее, как о кладе, который зарыл пират, который является сыном бесплодной женщины.

Это, скорее, миф о заячьих рогах из лунного золота, зарытых сыном бесплодной женщины.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.511) u0.095 s0.001, 18 0.009 [242/0]