№47775Добавлено: Пт 08 Фев 08, 18:45 (16 лет тому назад)
Не могу согласиться с тем, что речь идет об отвращении к Дхарме. Дхарма с большой буквы обычно означает все же Учение Будды. Созерцание старости как раз и привело к Дхарме самого Щакйамуни.
Другое дело, если речь идет о дхармах как элементах потока сознания.
Судя по test санскр эквивалент этого слова arati. Смотрим у Конзе в словаре Праджнапарамитинских терминов. Находим «arati – no content» или тибетский эквивалент «дгаъ ба мед». «Мед» тибетское– это отрицание, как и первая буква «А» в слове «arati». Это уже теплее, поскольку это тибетское слово «дгаъ ба» означает радость (другие санскр эквиваленты «рати»: мудита, сукха и т.д.).
Из чего мы можем заключить, что «arati» или отвращение обозначает психическое состояние, отрицающее радость или противоположное радости и даже блаженству.
Идем дальше. Почему отвращение не желательно и почему оно противоречит Дхарме и отвращает (это «отвращение» уже в значении «отворачиваться» или «поворачиваться» и т.д.» Кстаи, к этому относится и отвращение от желаний) от Дхармы. Здесь уже все ясно, поскольку четыре основных базовых эмоциональных чувства на которых строится Будд практика - это 4 безмерных и соответствующие им эмоц состояния: любовь, сострадание, радость и равностность.
Естественно испытывать отвращение для буддиста неподобающее поведение. Вся практика тут же заканчивается буддийская.
№56112Добавлено: Пн 04 Авг 08, 08:23 (16 лет тому назад)
Смотрим второй тип архата из 6-членной классификации, и видим одну из трактовок:
Проблема интерпретации второго типа архатов,
объединяющего в себе подвижников, которые обла-
дают волей к прекращению существования, также
вызвала дискуссию среди абхидхармистов.
Дхармашри предлагал обозначить данный тип
иначе: «желающий положить конец своему сущест-
вованию». Принадлежащие к нему йогины, отме-
чает автор «Абхидхармахридаи», обладают слабым
знанием и слабой энергией и при этом снова и сно-
ва испытывают отвращение к своему телу и мечта-
ют о его разрушении, будучи свободными от аффек-
тивной привязанности и к телу, и к самой жизни
(Ahr, 114, с. 79).
Асанга определял второй тип архатов так: «Кто
такой архат, характеризующийся [волевым] побуж-
дающим импульсом? Это личность, которая, по сво-
ей природе обладая слабыми способностями, с рас-
сеянным [сознанием] или нет, утрачивает состояние
блаженства в этой жизни, если испытывает побуж-
дение к этому; однако она не утрачивает его, если
не испытывает побуждения к этому» (L'AS, с. 157).
Ясно, что раз была возможна такая характеристика архата, то явно подобное не могло считаться клешой, и вибхаву таким образом (как клешу прекращения бытия) никто раньше не понимал. _________________ Буддизм чистой воды
№56113Добавлено: Пн 04 Авг 08, 09:01 (16 лет тому назад)
Цитата:
Асанга определял второй тип архатов так: «Кто такой архат, характеризующийся [волевым] побуждающим импульсом? Это личность, которая, по своей природе обладая слабыми способностями, с рассеянным [сознанием] или нет, утрачивает состояние блаженства в этой жизни, если испытывает побуждение к этому; однако она не утрачивает его, если не испытывает побуждения к этому» (L'AS, с. 157).
Как я понимаю тут говорится об архатах, которые теряют нирвану и следовательно архатство. Не значит же, что они остаются архатами, просто речь идет о архате, (по критерию достижения блаженства [нирваны]), но который перестал им быть, (по критерию потери блаженства нирваны и наличию волевого устремления. (Например о Горбачеве можно сказать, что он президент, но он был президентом, а больше не президент. Президент который потерял президентство.)
№56116Добавлено: Пн 04 Авг 08, 09:41 (16 лет тому назад)
Про теряние архатства там это отдельная тема. Конкретно, теряющие архатство, это первый тип, а не этот второй. Совсем никак ничего не могут потерять только "неколебимые". Но и все прочие являются архатами, а не кем-то еще. И свойства в названиях у всех, кроме первого типа, это качества скорее положительные. И уж никак не являющиеся клешами - так как это архаты.
Цитата:
известно о существо-
вании шести типов архатов, это: рискующие отпасть
от обретенного статуса; обладающие волей к пре-
кращению существования; способные контролиро-
вать свои мысли; обладающие свойством неизмен-
ной устойчивости; способные к дальнейшему про-
никновению; неколебимые.
№56117Добавлено: Пн 04 Авг 08, 11:43 (16 лет тому назад)
Цитата:
Совсем никак ничего не могут потерять только "неколебимые". Но и все прочие являются архатами, а не кем-то еще.
Тоесть потерявший архатство называется архатом - про это и говорил. Но я хочу поправиться я подразумевал, что можно и потерявшего архатство называть архатом подразумевая, что он бывший архат, правильнее же тут говорить о рисках потери архатства. Эти архаты являются архатами, (по критерию нирваны или какому там), они архатство не теряли, но они имеют риск его потери.
Цитата:
И свойства в названиях у всех, кроме первого типа, это качества скорее положительные. И уж никак не являющиеся клешами - так как это архаты.
Да архаты, но там (в первой цитате) написано как они это архатство теряют в случае чего - второй тип - обретая четану [к прекращению существования].
еще раз:
Асанга определял второй тип архатов так: «Кто такой архат, характеризующийся [волевым] побуждающим импульсом? Это личность, которая, по своей природе обладая слабыми способностями, с рассеянным [сознанием] или нет, утрачивает состояние блаженства в этой жизни, если испытывает побуждение к этому; однако она не утрачивает его, если не испытывает побуждения к этому» (L'AS, с. 157).
Обращаю внимание на список: 1) обладая слабыми способностями, 2) с рассеяным [сознанием] или нет, 3) размышляя или нет.
Суммируя это с последней цитатой:
Цитата:
известно о существовании шести типов архатов, это: рискующие отпасть от обретенного статуса; обладающие волей к прекращению существования; способные контролировать свои мысли; обладающие свойством неизменной устойчивости; способные к дальнейшему проникновению; неколебимые.
Первый тип рискует утратить архатство, т.е. утрачивает архатство - просто так.
Второй тип рискует утратить архатство, т.е. утрачивает архатство - если испытывает [волевое] побуждение к этому, видимо, прекращению существования.*
Третий тип утрачивает архатство - если перестает контролировать свои мысли, т.е. из-за рассеяности сознания.
Четвертый тип - сохраняет архатство благодаря настойчивости, но и не проникает дальше.
Пятый тип - теряет архатство, если не проникает дальше к неколебимости.*
Шестой тип - полностью достигший архат.
* Ошибочные интерпретации.
--- --- ---
А теперь еще раз. У Островской, к сожалению, наблюдаем ошибки цитирования из Асанги. Я первоначально базировался на том, что её текст верен. Но вот что там на самом деле пишет Асанга:
Второй тип - архат с волей (у Асанги не указанно к чему), Островская пишет, что он "утрачивает состояние блаженства в этой жизни, если испытывает побуждение к этому; однако она не утрачивает его, если не испытывает побуждения к этому". ("К этому" - не указано к чему.) Так вот у Асанги на самом деле сказано - "утрачивает если не имеет намерения, но не утрачивает если имеет намерение", т.е. совершенно наоборот. (Еще раз - не указанно к чему, я предположу, что к достижению неколебимости, Валпола ставит ссылку на слово cetanAbhabbo, возможно это и прекращение бытия, но не обязательно в том виде, что описано у Дхармашри.)
Пятый тип - архат обладающй свойтвом проникновения, Островская пишет, что он "утрачивает свое состояние счастливого пребывания в этой жизни, но развивает свои способности", но на самом деле он его уже "не утрачивает", т.е. опять всё наоборот.
Две смысловые ошибки на двух страницах, приятного чтения Островской.
№56124Добавлено: Пн 04 Авг 08, 18:45 (16 лет тому назад)
Архатов есть несколько типов. То, что некоторые более "слабые", не делает их не-архатами. Речь, в основном, идет о том, что они неспособны все время пребывать в блаженстве в нирване с остатком. От чего они не перестают быть архатами - полностью освобожденными. Изложено несколько точек зрения - я сослался конкретно на мнение Дхармашри (не Асанги). (я точно формулирую всегда - можешь перечитать) То, что известный пандит высказывается таким образом, неважно, спорным или нет, уже достаточный аргумент. Ведь никто не мог бы качеством архата называть якобы всем известную супер-клешу.
Цитата:
Второй тип рискует утратить архатство, т.е. утрачивает архатство - если испытывает [волевое] побуждение к этому, видимо, прекращению существования
Я для аргументации опираюсь только на это мнение (не важно, правильное ли оно, важно, что оно аутентичное, от человека имеющего хорошие познания, пандита):
Цитата:
Дхармашри предлагал обозначить данный тип
иначе: «желающий положить конец своему сущест-
вованию». Принадлежащие к нему йогины, отме-
чает автор «Абхидхармахридаи», обладают слабым
знанием и слабой энергией и при этом снова и сно-
ва испытывают отвращение к своему телу и мечта-
ют о его разрушении, будучи свободными от аффек-
тивной привязанности и к телу, и к самой жизни
(Ahr, 114, с. 79).
Я не спорю на тему, кто такие эти архаты второго вида. Тут мне это совершенно не важно. _________________ Буддизм чистой воды
№56125Добавлено: Пн 04 Авг 08, 18:53 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Архатов есть несколько типов. То, что некоторые более "слабые", не делает их не-архатами.
Никто неговорит, что они не архаты. Но они архаты, которые ещё могут потерять архатство, с риском.
Цитата:
Речь, в основном, идет о том, что они неспособны все время пребывать в блаженстве в нирване с остатком. От чего они не перестают быть архатами - полностью освобожденными.
Тоесть ты утверждаешь, что архаты не могут регрессировать?
Цитата:
Изложено несколько точек зрения - я сослался конкретно на мнение Дхармашри (не Асанги). (я точно формулирую всегда - можешь перечитать)
Перечитываю:
КИ, Добавлено: Пн 04 Авг 08, 08:23
Асанга определял второй тип архатов так: «Кто
Естественно мне это почудилось и я читаю то, что ты не говорил, а ты все точно пишешь.
Цитата:
То, что известный пандит высказывается таким образом, неважно, спорным или нет, уже достаточный аргумент. Ведь никто не мог бы качеством архата называть якобы всем известную супер-клешу.
А мне почудилось вот что:
Проблема интерпретации второго типа архатов, объединяющего в себе подвижников, которые обладают волей к прекращению существования, также вызвала дискуссию среди абхидхармистов.
Дискуссии, тоесть мнение спорное - из-за чего регрессирует архат - то-ли из за наличия четаны, то ли из за её отсуствия. Если из-за наличия, то скорей всего четана плохая, возможно речь идет и о клеше. Если из-за отсутствия, то скорей всего четана какая-нибудь хорошая.
№56131Добавлено: Пн 04 Авг 08, 19:19 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Спорю только о том, что "вибхава-упадана" это не "страсть к уничтожению". И запихал аргумент не в тот тред.
Тоесть вибхава-тришна. И то описание Дхармашри, хоть он и не называет это вибхава-тришной, но ты считаешь, что там речь идет именно о вибхава-тришне? И тебя даже не смущает, что это описание архата - всеравно у него есть клеша хорошая вибхава-тришна, так?
Цитата:
Дхармашри предлагал обозначить данный тип иначе: «желающий положить конец своему существованию». Принадлежащие к нему йогины, отмечает автор «Абхидхармахридаи», обладают слабым знанием и слабой энергией и при этом снова и снова испытывают отвращение к своему телу и мечтают о его разрушении, будучи свободными от аффективной привязанности и к телу, и к самой жизни (Ahr, 114, с. 79).
Давай поспорим, что это о вибхава-тришне, тем более я как раз несогласен и с этим, совпало. Скорей всего тут или ошибка перевода, или банальная ошибка цитирования Островской, проверить мы - не можем. Контр-аргумент - у архата же не может быть активной клеши.
Скорей всего там речьидет просто о созерцании бренности тела. Вот что написано в Амритарасе Гошаки про этот тип архатов:
p.145:
3) Who is (the arhat capable of putting an end to his existence) by the mind? When (the arhat) of feeble wisdom and energy energetically contemplates the body as impure and detestable, he himself destroys his own body by meditation. This is the cetanādharman.
4) Who is (the arhat) capable of preserving his existence? Being of feeble wisdom but being energetic, he preserves his body. This is the anurakṣaṇādharman.
1) Контемплирует тело нечистым и отвратительным, 2) разрушает тело медитацией.
Не испытывает отвращение, а практикует медитацию созерцания (как в сатипаттхане, практикующий сатипаттаху же не практикует клешу вибхава-тришна). Плюс, где тут поэтические мечтания о разрушении тела?
№56133Добавлено: Пн 04 Авг 08, 19:35 (16 лет тому назад)
Цитата:
И то описание Дхармашри, хоть он и не называет это вибхава-тришной, но ты считаешь, что там речь идет именно о вибхава-тришне? И тебя даже не смущает, что это описание архата - всеравно у него есть клеша хорошая вибхава-тришна, так?
Наоборот. Я говорю, что вибхава-тришну никто не понимал, как страсть к уничтожению. Так как страсть к уничтожению это характеристика одного из видов архатов. Значит, вибхава-тришна нечто другое. Что именно другое - уже говорили. _________________ Буддизм чистой воды
№56134Добавлено: Пн 04 Авг 08, 19:37 (16 лет тому назад)
Цитата:
Вот что написано в Амритарасе Гошаки
Аргументом является наличие мнения Дхармашри вообще, безотносительно от того, считаем мы его верным или нет. Так как мнение пандита не может быть полностью идиотским - он не мог приписать архатам характеристику якобы всем известной тришны. Значит, для него вибхава-тришна не имела такого значения - "страсть к уничтожению". _________________ Буддизм чистой воды
№56136Добавлено: Пн 04 Авг 08, 19:46 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Вот что написано в Амритарасе Гошаки
Аргументом является наличие мнения Дхармашри вообще, безотносительно от того, считаем мы его верным или нет. Так как мнение пандита не может быть полностью идиотским - он не мог приписать архатам характеристику якобы всем известной тришны. Значит, для него вибхава-тришна не имела такого значения - "страсть к уничтожению".
Я не говорю, что Дхармашри думал не правильно, я сомневаюсь, что его слова правильно приведены. Вот слова Гошаки о том же самом и похожие по форме, не говорят о мечтании разрушения тела, а говорят о медитатовном разрушении, не говорят о испытании отвращения к телу, а о медитативном созерцании бренности и т.п. Скорей всего просто ошибка перевода у Островской - с какого источника она цитирует?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
