Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Учение о перерождениях

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

44530СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 07, 00:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гандхарва - промежуточное. Сперва похоже на прошлую жизнь, затем на будущую.

Хм, по ссылке - освобождающиеся в промежуточном состоянии даже отдельный тип:

Цитата:
Он выделяет четыре случая: анагамин (невозвращающийся), отринувший привязанность к чувственному миру и миру форм; тот, кто достигает нирваны в промежуточном существовании; архат и все остальные.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44531СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 07, 00:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Непонятно что такое гандхарва. Кроме общих слов.

Я почитал по ссылке:
Цитата:
"Сотворенное сознанием", "стремящееся к новому рождению", "гандхарва", "неотвратимо рождающееся" – этими именами Бхагаван обозначает существо в промежуточном состоянии.
Всё это применимо к этому рождению.

Что-то сомневаюсь я, что Будда учил о неких гандхарвах...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

44532СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 07, 01:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Что-то сомневаюсь я, что Будда учил о неких гандхарвах...

Ты с позиции Тхеравады сейчас (так как форум этот)? То есть речь о том, есть ли это в ПК?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

44533СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 07, 01:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На ариоме статейка есть: http://ariom.ru/wiki/Gandxarva
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44534СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 07, 01:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То есть речь о том, есть ли это в ПК?
Да, есть ли сутры об этом или это принесённое-додуманное учение. У Будды, насколько я осведомлён, нет никаких "промежуточных" рождений между рождениями, он всегда говорит только про нормальные рождения. Да и зачем нужны эти промежуточные состояния между рождениями? Почему не считать их просто рождениями?

Вот что пишет Асанга.
INTERMEDIATE EXISTENCE:
There is intermediate existence for a person who is going to be reborn in the realm of the sense pleasures (kāmadhātu) or in the form realm (rūpadhātu), and for a person who leaves the formless realm (arūpyadhātu). The latter is like a gandharva128 created by mind (manomaya). He lives for seven days more or less and may die even before that. Sometimes he returns.129 Remaining there, he accumulates actions (karma) and he also sees similar beings (sabhāgāṃś ca sattvān paśyati). In the place where he is to be born, he has this physical form (tad ākṛti) and his movements are unobstructed (apratihatagati). Like a being endowed with supernatural powers (ṛddhimān), moving rapidly (āśugāmī), he comes to the place of his rebirth (upapattyāyatane pratihanyate). Like the pans of a balance going up and down, he dies and is tied by conception into the place of his rebirth. The being who is in the intermediate existence (antarābhavastha) develops lust (rāga) for the place of his rebirth, and the other defilements (kleśa) make up its condition (pratyaya) also. With this lust, the intermediate existence ceases and the embryo (kalala), equipped with consciousness (savijñānaka), arises which is the result (vipāka). The development of the faculties (indrīya) begins subsequently, as is explained in conditioned production (pratītyasamutpāda), and one of the four modes of birth (yoni, womb), birth from an egg (aṇḍaja), birth from the placenta (jarāyuja), birth from moisture (saṃsvedaja), apparitional birth (upapāduka) occurs.
Вот, этот промежуточно рождающийся - и живёт, и умирает, как обычное существо. За исключением, что он умопорождённый (т.е. возможно относится к виджняне, но ещё не намарупе.) Тоесть можно его считать или маленьким рождением преждевременно умирающим до образования намарупы, или прямо началом следующего рождения (в сталии виджняна до намарупы), а с образованием намарупы эта стадия "прекращается".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

44535СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 07, 01:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. According to the Pali texts, conception occurs when three things are simultaneously present: the mother (i.e., a fertile egg), the father (a sperm cell), and the gandhabba (the kammic energy of the being that is seeking rebirth). If all three successfully coincide, human consciousness arises in the fertilized ovum and rebirth occurs. For a description of this process, see the Mahatanhasankhaya Sutta (MN 38). See Bhikkhu Bodhi's translation of this sutta (along with helpful footnotes) in "The Middle Length Discourse of the Buddha" (Boston: Wisdom Publications, 1995).
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bullitt/bfaq.html#n-1abortion

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44537СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 07, 01:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
На ариоме статейка есть: http://ariom.ru/wiki/Gandxarva

Цитата:
В буддизме местопребыванием прекрасных дев считают небеса тридцати трех богов, где они развлекаются.
Без компов и без игр?

Цитата:
после передачи информации зародышу разрушается
Прям по Шенону?

Цитата:
Гандхарва образуется после смерти тела (мритью) и существует до формирования зародыша новой жизни, выступая как носитель кармической информации, как «семя будущей жизни». ... Представление о гандхарве возникло в буддизме в связи с отрицанием буддистами представления о субстанциальной душе (атман, саткая дришти?) и опирается на теорию дхарм, комбинация которых образует призрачное тело.
А зачем нужна гандхарва если есть читта?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

44539СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 07, 01:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Махатанхасанкхая-сутта

Цитата:
The wandering-on develops over time
Bhikkhus, the conception of an embryo in a womb takes place through the union of three things.
Here, there is the union of the mother and father, but it is not the mother’s season, and the gandhabba
is not present - in this case there is no conception of an embryo in a womb. Here, there is the union of
the mother and father, and it is the mother’s season, but the gandhabba is not present - in this case too
there is no conception of an embryo in a womb. But when there is the union of the mother and father,
and it is the mother’s season, and the gandhabba is present, through the union of these three things
the conception of an embryo in a womb takes place.
The mother then carries the embryo in her womb for nine or ten months with much anxiety, as a
heavy burden. Then, at the end of nine or ten months, the mother gives birth with much anxiety, as a
heavy burden. Then, when the child is born, she nourishes it with her own blood; for the mother’s
breast-milk is called blood in the Noble One’s (ariya) training.
When he grows up and his faculties mature, the child plays at such games as toy ploughs, tipcat,
somersaults, toy windmills, toy measures, toy cars, and a toy bow and arrow.
When he grows up and his faculties mature (still further), the youth enjoys himself provided and
endowed with the five cords of sensual pleasure (kàma-guõa), with forms knowable by the eye that
are wished for, desired, agreeable and likeable, associated with sensual desire and provocative of
passion; with sounds knowable by the ear ... with odours knowable by the nose ... with flavours
knowable by the tongue ... with tangibles knowable by the body that are wished for, desired,
agreeable and likeable, associated with sensual desire and provocative of passion.
http://www.meditation.asn.au/Documents/Evam2002/03%20Mahatanhasankhaya.pdf


Цитата:
Bhikkhus, with the coming together of three things a descent to the womb comes about: Here the mother and father come together. It is not the season of the mother. The one to be born does not attend Then there is no descent to the womb. Here, mother and father come together. It is the season of the mother. The one to be born does not attend. Then there is no descent to the womb. Here mother and father come together. It is the season of the mother and the one to be born attends. Then there is a descent to the womb. That mother protects the womb for nine or ten months with great anxiety and trouble. After nine or ten months that mother gives birth with great anxiety and trouble. She supports the born with her own blood. In the noble ones' dispensation mother's milk is called blood. Bhikkhus, that boy grows and his faculties mature and he plays games that boys play. Such as mock games as taking a bowl, turning somersaults, making toy wind mills with palm leaves, making small carts and bows. Bhikkhus, that boy, grows and his faculties develop and is provided with the five strands of sense pleasures, and he lives enticed by pleasing agreeable forms cognisable by eye consciousness, agreeable sounds cognisable by ear consciousness, agreeable smells cognisable by nose consciousness, agreeable tastes cognisable by tongue consciousness and agreeable touches cognisable by body consciousness.
http://www.mettanet.org/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/038-mahatanhasankhaya-sutta-e1.html

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

44541СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 07, 01:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Без компов и без игр?

Кстати, архаты (анагамины видимо тоже)  могут эти небеса с легкостью посещать. Вот еще один мотив, чтобы стать архатом - посмотреть на богов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44544СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 07, 01:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Т.е.
John Bullitt пишет:
According to the Pali texts, conception occurs when three things are simultaneously present: the mother (i.e., a fertile egg), the father (a sperm cell), and the gandhabba (the kammic energy of the being that is seeking rebirth). If all three successfully coincide, human consciousness arises in the fertilized ovum and rebirth occurs. For a description of this process, see the Mahatanhasankhaya Sutta (MN 38).
Тут причины три штуки - отец, мать и гандхабба. И тут-же ссылка на MN 38, где причины совсем другие: соитие, сезон и гандхабба.     А есть более подробный этимологический разбор слова гандхарва?


Так, пара цитат.
SN 12.12:
    'Consciousness-nutriment for what?' And the valid answer is, 'Consciousness-nutriment for the production of future coming-into-being. When that has come into being and exists, then the six sense media. From the six sense media as a requisite condition comes contact.'"
Т.е. vijnanAhara -> punabbhavAbhinibbattiyA -> sadayatana

DN 15:
    "'From consciousness as a requisite condition comes name-and-form.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from consciousness as a requisite condition comes name-and-form. If consciousness were not to descend into the mother's womb, would name-and-form take shape in the womb?"
    "No, lord."
    "If, after descending into the womb, consciousness were to depart, would name-and-form be produced for this world?"
    "No, lord."
    "If the consciousness of the young boy or girl were to be cut off, would name-and-form ripen, grow, and reach maturity?"
    "No, lord."
    "Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for name-and-form, i.e., consciousness."
viNNànam ca hi ànanda màtukucchismim na okkamissatha, api nu kho nàmarupam màtukucchismim samuccissathàti"?

Просто виджняна входит, тоесть читта. Никаких музыкантов питающихся запахом.


Последний раз редактировалось: test (Пт 23 Ноя 07, 04:58), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44546СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 07, 01:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Видимо читту Будда в MN 38 назвал гандхаббой аллегорически. Как через два предложения позже в этой же сутте молоко называет кровью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

44547СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 07, 02:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А где противоречие между гандхаббой (состоянием\формой читты) и собственно читтой, о котором ты говоришь?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44548СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 07, 03:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Такого я не утверждал, я наоборот говорил..., что гандхарва, это не некое промежуточное состояние между рождениями (типа привидение питающееся запахами), а читта перед намарупой - или 1) отдельное рождение со своим рождением и преждевременной смертью до намарупы, или 2) начало нового рождения, тогда это просто аллегория читты. Чем ты слушаешь?.....

ps. Была ещё версия, что гандхабба, может даже не читта, а просто "зачатие", но она довольно слабая.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





44553СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 07, 13:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Гандхарва - промежуточное. Сперва похоже на прошлую жизнь, затем на будущую.

Ламрим Ченмо. т.2: ""В облике наступающего до-смертного существования*58,
 которое продлится до будущей смерти
 с момента рожденья, он может быть видим
 схожими с ним существами
 и чистым "божественным глазом".
 Волшебными силами по карме он обладает,
 имеет все органы чувств и не имеет
 препятствий движенью,
 неотвратимый - вот он, гандхарва.*59"

"То есть [до-смертное существование] - это время после
перерождения
до смерти. [Некоторые], ошибочно поняв это, полагают, что
[существо
в бардо] имеет облик прежнего существования, или же,
столкнувшись с указанием на облик будущего
[существования], считают, что оно 3,5 дня имеет облик
прежнего существования и 3,5 дня - будущего. Подобных
[мнений] не подтверждают никакие достоверные источники;
они чистая фантазия."

Там еще есть про гандхарвов
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

44555СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 07, 14:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
что гандхарва, это не некое промежуточное состояние между рождениями (типа привидение питающееся запахами)

Я же вообще не обсуждаю, кто такие эти гандхарвы на самом деле, и есть они или их нет. А чисто буддологически изучаю разные точки зрения и тратковки. Васубандху в Абхидхармакоше, кстати, делает точно так же. Он не пишет, что нечто есть на самом деле, а говорит, что вот думают так-то, а другие так-то.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (0.309) u0.069 s0.003, 18 0.007 [242/0]