Падмасамбхава-Буддист? Дзогченовец? Боновец?

MOO · Гость Откуда: Bryansk

Следующее сообщение по теме «Нужен ли гар и кому» побудило меня открыть эту тему:

\\\Уважаемый moo вы какого смешиваете Дзогчен с буддизмом? вам где это написали или сказали что он как-то к нему относится? Чем ваш буддийский Дзогчен от бонского отличается? Родился практик Дзогчена на территории, где буддизм процветает вот и объединяет свое состояние знания Дзогчена с буддизмом, но это не говорит, что они как-то связаны. Вы состыкуйте в своем уме: модели буддизма (всю его структуры и все колесницы) с реальными возможностями индивида (можете себя в фильме посмотреть, как вы являетесь буддийским монахом) плюс еще свое сегодняшнее житие бытие... и уверяю вас куча умопостроений уже проявленных так скажем на физическом уровне в буддийской системе учений отпадут...
ЗЫ: а в основании пространство лежит, в котором дом присутствует, вместе с землей на которой он построен.
ЗЗЫ: ретрит ННР какой-нибудь прослушайте раз эдак десяточек... а то, что-то не пахнет в ваших словах, что вы услышали что-то.
ЗЗЗЫ: все это сказано по моему скромному кармическому видению...\\\

Это достаточно типичное высказывание для Дзогченовца традиции ННР.
Однако все практики ННР основаны на полагании на Падмасамбхаву. О последнем известно в частности, что он является перерождением Будды Шакьямуни, о чем он проповедовал перед уходом в Нирвану. Как так получилось, что переродившись он стал боновско-зогченовским магом непонятно. Получается, что будучи хозяином своего слова он просто все свои прошлые перерождения перед становлением Буддой похерил и решил заняться более интересными вещами. Однако этому противоречат высказывания и самого Падмасамбхавы, когда в легенде о ступе Джарун-хашор он неоднократно говорит о дурных временах в жизни Тибета и состоянии буддизма на Тибете связывая это с тем, что «в уединенных местах отшельников зазвучит отрыжка бонского мага (в др вариантах «Священника Бона»)» или «отрыжка Боннского мага зазвучит в уединенном жилище йогина, люди станут грабить сокровища святилищ, священные книги Татхагат, изображения Будд, священные иконы, картины и ступы будут оскверняться и обмениваться по рыночной цене - их подлинная ценность будет забыта …» и т.д. Этому противоречит и неоценимая миссионерская деятельность Падмасамбхавы, заключающаяся хотя бы в том, что он взял обеты с 5 владык гималайских гор, дабы они подчинили своих меньших братьев хозяев тибетских гор и работали на благо буддизма. Сержимы этим пяти владыкам до сих пор входят в стандартный набор сержимов (серчемов) в той же Бурятии. Практиком Дзогчена был и Цзонхава, о чем он пишет в Агриме. Дзонхаву трудно объявить не буддистом и изначальным практиком Дзогчена впоследствии объединившим свой ум с буддизмом. Равно как и Нацог-рандола и массу других практиков буддистов в Тибете, Монголии, Бурятии, да и в нынешней России.
Если следовать логике уважаемого оппонента, то логично Дзогчену выделиться из буддийской среды, буддийских форумов, ЦДУБ`а. Или объединить свое сознание с православием, коли уж родились практики Дзогчена на российской почве и столь же логично влиться на православные сайты.
Хотелось бы услышать, что уважаемый оппонент услышал на ретритах ННР. То что он вовсе не буддист и не тантрист, а дзогченовец. Да об этом постоянно идет речь. Однако все учение ННР пропитано элементами всех 4 тантр, а уж буддизмом не то, что все пропахло, все пропитано. В книгах советского периода был такой Базарон в Бурятском филиале академии Наук, который все время писал в предисловиях к книгам по тиб медицине: «Возьмем материалистическое зерно, а идеалистическую чепуху отбросим». Как-то не получилось, так как здание тиб медицины тогда рассыпалось и оставался некий травник бабушки Агафьи. Выкинуть из учения ННР буддизм вместе с Падмасамбхавой и что останется. Вы об этом не задумывались?

Nirdosh Yogino · Зарегистрирован: 14.11.2006 Суждений: 10

полное непонимание Question

ЗЫ: по-моему скромному кармическому видению...
ЗЗЫ: вопрос не MOO, а кому-нить другому: человек с которым я общаюсь вобще не знает что такое Дзогчен? и не получал передачу ННР?
ЗЗЗЫ: поначитаемся блин... своим умом работать будем учится когда-нибудь, или по-начитанному все???

MOO · Гость Откуда: Bryansk

[quote="Nirdosh Yogino"] Confused

полное непонимание Question

ЗЫ: по-моему скромному кармическому видению...
ЗЗЫ: вопрос не MOO, а кому-нить другому: человек с которым я общаюсь вобще не знает что такое Дзогчен? и не получал передачу ННР?
ЗЗЗЫ: поначитаемся блин... своим умом работать будем учится когда-нибудь, или по-начитанному все???[/quot}
Снимите шторки с глаз и кроме ретритов и книг одного автора прочтите еще хоть что-нибудь.
Так и будете в коме

Nirdosh Yogino · Зарегистрирован: 14.11.2006 Суждений: 10

Да я предпочитаю практику делать... чем книжничеством заниматься... так что извиняйте.
ЗЫ: нормально я прочитал, и прочитанное не противоречит сказанному ННР. Даже в космоэнергетике и европейском эзотеризме не вижу противоречий...
ЗЗЫ: противоречия в уме... не приписывайте их людям.

Старший Брат · Гость Откуда: Bryansk

Братия и сестры! Не отдадим на поругание Святую Русь.
А Братские (буряты) хорошие люди. За нами Москва. Отступать некуда.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49333

Противоречия в умах, конечно, но люди то и есть эти умы (живые существа)...

Nirdosh Yogino · Зарегистрирован: 14.11.2006 Суждений: 10

Противоречие у меня в уме мне с ним и жить, нахрена мне его сваливать на других, чем MOO и занимается, свалил на ННР свое виденье и с усердием пытается его всучить другим. Вот мне посоветовал почитать что-то не зная меня вообще.(в данном случае у него я думаю такой процесс произошел: Глаза восприняли мой текст, прошла рефлекторная реакция ума не состыковка его ментальной конструкции с моей, ум воспроизвел как у него появилась эта конструкция(прочтение многих авторов), раз у меня не так как у него значит совет сделать, чтобы было также, что произвело действия напечатывания мне сообщения с советом почитать - ну там еще в процесс куча раз почесано свое ЧСВ(чувство собственной важности), что добавило "шторки на моих глазах" и "кому" - он ведь двигается у него не может комы быть, и шторок вроде на глазах нет, а у него не так как у меня, значит у меня это есть).
MOO если было не так напиши пожайлуста.

disbalanced · Зарегистрирован: 19.11.2005 Суждений: 63

В книгах советского периода был такой Базарон в Бурятском филиале академии Наук, который все время писал в предисловиях к книгам по тиб медицине: «Возьмем материалистическое зерно, а идеалистическую чепуху отбросим». Как-то не получилось, так как здание тиб медицины тогда рассыпалось и оставался некий травник бабушки Агафьи.

miha · умер Зарегистрирован: 12.03.2005 Суждений: 4540

Однако все учение ННР пропитано элементами всех 4 тантр, а уж буддизмом не то, что все пропахло, все пропитано.

Ra · Гость Откуда: Bryansk

Нирдеш йогонайзер пишет «Да я предпочитаю практику делать... чем книжничеством заниматься... так что извиняйте.
ЗЫ: нормально я прочитал, и прочитанное не противоречит сказанному ННР. Даже в космоэнергетике и европейском эзотеризме не вижу противоречий...
ЗЗЫ: противоречия в уме... не приписывайте их людям.»

Я тоже предпочитаю практикой заниматься (в ущерб сансарным делам, правда, жена и дети заложники моей кармы и моего совершенствовании, но и соратники и нахлебники, впрочем, поди разберись в деталях), но все же без книжничества никуда, не зря восьмеричный путь по логике развития психики начинается с правильного воззрения (равно как и тантрийские и зогченовские пути). Лучше конечно с правильной проповеди, но и проповедь должна быть переварена, то есть предварительно выслушана, промыслена, отсозерцана (не совсем по-русски, больше по Ламриму Терентьевскому). Да и учителя зачастую как астрологи говорят общо и сжато и, мягко говоря, не совсем индивидуально. Поэтому на свою карму приходится примерять всем одежду и обувь одного размеру. И соответственно подгонять, чтоб ладно сидела. «У ног учителя ученик слушает проповедь» - случай нонче редкий. Не каждому так везет. Сейчас даже не советские времена, что к учителю тайком надо было пробираться, а то сосед донесет, что шастают разные там всякие. Поэтому еще больше нагрузка на мозги должна быть, когда к учителю не пробиться из-за толпы поклонников. Но и это не так важно.
Я уже неоднократно писал, что учитель должен давать наставления адекватные кармической ситуации ученика. Что это значит.
Наиболее общо это общемировая карма данной эпохи по проявленности тех или иных мар и возможностей совершенствования.
Затем карма страны проживания и более узко самого индивида. Методы могут быть бесполезными, полезными и вредными для совершенствования (всегда, естественно и прежде всего, надо поставить вопрос для чего все эти методы, то есть к какой цели они ведут, оттуда и оценка). Если вы ставите целью достижение сост Будды, а сами сидите в дацане и целыми днями читает ритуальные тексты для дома для семьи, для домашнего хозяйства, то это и будут иметь в достатке ваши прихожане и вы сами. Для вашей цели эти методы вредны. Они уводят вас в сторону, вы навешиваете на свою шею карму нахлебников прихожан и обязанности подкармливать всех защитников-сахьюсанов, кои могут очень обидеться, если вы прекратите с ними эти отношения: ты мне я тебе, а потом и отомстить, как кошка, коей не дашь сметаны, так она обязательно тебе в тапочки наделает. Вместо освобождения от кармических уз вы еще больше опутываете себя. А вроде методы буддийские, тантрийские, зогченовские (тем более это касается всяких психокосмоэнергетических методов). И еще и силу теряете накопленную в процессе созерцания на реализацию обычных сансарных целей, а возможно даже и необычных, вроде отвоевания помещения Зогченцентра в тупике путейском или в Павлове посаде. Силу можно отдавать через ритуалы на некоторые подобныецели, но мысль должна быть точно направлена в цель как у лучника стрела. И в начале, когда действие начинается и в середине пути и под конец. Курский и Павлов посад пример того, что мысль гуляла с самого начала в туманных романтических мечтах о недвойственности всего происходящего вокруг и масса усилий просто распылялась и читать уже под конец сержимы было все равно, что с дротиками против катюш выступать. Да и не было уверенности, что была достаточная силу у читающих ( а так и самый мощный метод не работает или может сработать против читающего).
Тоже и в отношении проповедей, кои учитель дает. Учитель тоже должен смотреть (а ученик просекать, что впрочем как правило не по силам. Хорошо говорить в Дзене и Зогчене, что зеркало изначально чисто и мыть его не надо, но на самом деле свою чистую физиономию в нем не каждому практику удается увидеть после десятилетий, а то и множества перерождений практики), что ученику по силам в данный момент, насколько это соответствует структуре его чакр, клеш и других главных элементов, кои присутствуют в явном или завуалированном виде в каждом методе (напр песнь ваджра, которую можно раскладывать и раскладывать на составляющие вплоть до каждой черточки каждой буквы на тело, речь и мысль, махабхути, чакры, отбрасывающие элементы и т.д., что частично и сделал ННР в книге о песне ваджра). Насколько кармич ситуция ученика позволит ему выделять необх. время на данный метод (напр., Монтлевич выставил на сайте правидья полный перевод метода Ваджрабхайравы в варианте Цзонхавы, который возможно практиковать в полном объеме при дацановском или другом более менее благоприятном существовании по времени, когда есть подносимая еда и о деньгах и дитях думать не надо. Учитель же Монтлевича Дандарон давал своим ученикам этот метод в другом, сокращенном, частично дополненном и переработанном для ИХ кармич ситуации варианте. Поэтому вариант Монтлевича является своеобразной провокацией и отношение к традиции имеет очень опосредованное. Если он скрыл от своих учеников вариант своего учителя, то какое это продолжение традиции, если не скрыл, то для кого выставил этот филологический вариант, который по языку не Дандароновский и не представляет собой продолжение традиции языка и стиля переводов Дандарона. У дацановских хувараков есть своя традиция толкования дубтабов, у русских сил и времени не хватит в этом варианте практиковать).
Таким образом, полученный метод не адекватный потребностям и способностям ученика может оказаться достаточно большим препятствием в его практике. Посколько время будет потрачено, если и не совсем зря (я уж не говорю о неадекватностях, когда попадают в дурдома, психушки и умирают, если только это не обусловлено требованиями метода. Некогда распространяться.), так как может быть несколько почищена психика или сантана, то во всяком никакого мгновенного просветления не будет достигнуто, а также и за одну жизнь постепенной практики. В этом случае учитель может выступить в роли духовного убийцы, дав ученику неадекватный метод. Об этом упоминается в текстах. И учитель несет кармическую нагрузку, начиная болеть. Иногда может и умереть и также попасть и в дурдом и в тюрьму и прочие передряги. При современных методах передачи тысячам учеников неподготовленных никакой культурной средой риск очень велик. (Частично и поэтому у ННР были конфликты, точнее осуждения, с традиц тибетскими учителями). Частично поэтому и включаются молитвы о здоровье учителя ННР в разные практики, поскольку нагрузка очень велика. Но столь же велика должна быть ответственность учеников за свою практику, за свою кармическую ситуацию и за учителей. Все в методах не написано. Это всегда конспект, который требует комментариев и расширения, расширения и расширения.
Можно конечно, запутаться со своим ваджром в этих ширинках, но такова ситуация на данный момент в Западном мире. В замкнутый мирок Тибета уже не попасть. Попасть то можно, но как не пропасть по возвращении в совершенно другую общественно-кармическую ситуацию.
Так что этот ответ о практике и книжности можно несколько разбавить. Как говорила моя знакомая: «Грудь то у меня маленькая, да ты умей ею пользоваться».
Так и с зогченовским методом. Обещает он все и сразу, да вопрос как его реализовать.
ЗЫ или PS. Не всегда ясна ваша мысль Нирдеш, старайтесь себя редактировать.

Ответ дисбалансед.
Кто такая бабушка Агафья была, не знаю, просто на ум пришло, а к Базарону у меня нет претензий, многие так писали, даже у Дандарона есть одна ранняя и никогда не переиздавашаяся статья атеистичекого содержания примерно с такими же, как у Базарона фразами.

Yeshe · Зарегистрирован: 02.03.2005 Суждений: 767

Падсасамбхава - Буддист? Дзогченовец? Боновец?

MOO · Гость Откуда: Bryansk

Непонятно, прочли ли вы то сообщение с которого все началось. Равно как и переводы книг приписываемых Падмасабхаве и его ученикам. А также знаете ли вы ту структуру Дзогчена которую описывает ННР. Сейчас эти переводы можно купить или заказать. Если вы живете в Штатах и читаете по анг., то по-видимому у вас достаточно возможностей чтобы ознакомиться с еще большим объемом литературы. Спор идет является ли дзогчен или великое завершение окончанием практики тантр. точнее аннуттара йога тантры или самостоятельным направлением мало связанным с тантрами и являюющимся чем-то большим нежели Дзогчен в аннуттарайогатантре, то есть тем чего нет в Дзогчене буддийских тантр. Являются ли равнозначными реализации в Дзогчене (с Т.зр. ННР) и в дзогчене аннуттарайогатантр (в коих тоже описываются маха, ану, ати йоги). Правомерно ли ставить знак равенства по реализации в боновском дзогчене и в буддийских итнтерпретациях дзогчена. Остается ли специфика буддийская или это уже неважно на таких уровнях. Правомерна ли постоянная борьба буддистов с боном и шаманизмом в Тибете, Монголии и Бурятии. Это политика, борьба за власть над территорией или принципальный спор о целеполагании. Эта борьба продолжается и в современной России и есть жертвы.

Yeshe · Зарегистрирован: 02.03.2005 Суждений: 767

MOO, мне просто название ветки понравилось Smile

каждая новая школа (и религия) объявляет себя самой-самой - вот это и есть борьба за власть, паству, территории и умы. Истины нет ни в одной из школ, и чтобы это понять мне не надо перелопачивать сотни томов - на русском и английском. говорить о реализации можно много, но от этого реализации не будет (сколько ни говори "халва, халва" - во рту слаще не становится). Обещают все, но никто не даст - нет у них потому что. есть только у вас. И чтобы это достать нужно совсем немногое - один первоначальный и основной буддизм. Но большинству это кажется долго и нудно, им уготавливают разные ловушки и зовут - идите к нам, у нас много и гораздо быстрее... освобождение - так сразу, сидхи всякие - запросто... Wink

а как вы знаете,

Мудрецы не смоют водой грехи существ,
И не очистят руками их страдания,
И не вложат свой опыт в их сердца,
Они освобождают только учением об истине реальности.

и зачем мне скажите всякие боны и шаманство? куда они приведут?

MOO · Гость Откуда: Bryansk

Позвольте с вами не согласиться еше по многим позициям

///каждая новая школа (и религия) объявляет себя самой-самой - вот это и есть борьба за власть, паству, территории и умы. ///
Если человек добрался до вершины горы по этой горной тропе, то естественно, что он знает именно эту тропу и её проповедует. Другие добрались по другим тропам и их проповедуют. Отсюда разные Будды и бодхисаттвы. Если бы сейчас был Будда Майтрейа, то буддизм был бы несколько иным в силу иного характера этого Будды и его понимания сансары, был бы третий то и учение было бы третьим по стилю. Есть понятие Будды без калпы. Таким был, например, Падмасамбхава. Они тоже приходят в мир, проповедуют, но не имеют столь глобального воздействия на мирян и не становятся символом учения. И такие Будды постоянно присутствует в мире. Тихо, мирно, без рекламы.
Как правило новая религия и направление не очень то известны, но если выживают, и имеют сторонников, то бывает, что объявляют себя наиболее истинной и не без оснований. Происходят диспуты, битвы, кто-то гибнет, кто=то побеждает, иногда проигравший кидается в пропастьпо условиям спора, по пути умирает, силою сиддх перерождается в новом теле и опять за диспут. Разнообразных таких историй масса. А иногда никого не остается из данной традиции и найти ванг от умершего большая проблема.

///Истины нет ни в одной из школ, и чтобы это понять мне не надо перелопачивать сотни томов - на русском и английском. говорить о реализации можно много, но от этого реализации не будет (сколько ни говори "халва, халва" - во рту слаще не становится). ///
Если вы убеждены, что истины нет ни в одной из школ, то почему вы столь активно пребываете на будд. Форумах. Ведь все известные направления буддизма возникли из проповеди тех или иных учителей и только впоследствии преобразовались в школу. Сам Шакьямуни книжек не писал. Все, что мы знаем это чья то, возможно, не очень совершенная запись. Это всегда пересказ. Цветок на картине, а не цветок в природе. Это уже гербарий. Но правда у вас есть возможность прорастить этот цветок в собственном сознании, но вы никогда не сможете сравнить свой цветок с цветком сознания Шакьямуни или другого религ деятеля. Можно иметь плод созерцания только в своем сознании, все остальные плоды только учебные пособия, которые …. ВОЗМОЖНО … окажутся для вас полезными….
///Обещают все, но никто не даст - нет у них потому что. есть только у вас. И чтобы это достать нужно совсем немногое - один первоначальный и основной буддизм. ///
….Поэтому где вы можете узреть первоначальный и основной буддизм не очень ясно. Откройте секрет Сулико. Мы никому не скажем.

///Но большинству это кажется долго и нудно, им уготавливают разные ловушки и зовут - идите к нам, у нас много и гораздо быстрее... освобождение - так сразу, сидхи всякие - запросто...///
Мне кажется вас уже обидели всякие-разные буддисты, в ловушки заманили коварные, застращали поганые, сиддхами пугали басурманы. Так вы бы их риддхами пугнули нехороших, они бы сразу и испарились застыдившись, испугавшись. Тем более, что их много и что нехорошее могло бы произойти гораздо быстрее..

/// а как вы знаете,

Мудрецы не смоют водой грехи существ,
И не очистят руками их страдания,
И не вложат свой опыт в их сердца,
Они освобождают только учением об истине реальности. ///

И вот теперь мы возвращаемся к началу вашего сообщения. Если вы полагаете, что «истины нет ни в одной из школ», тот где же найти этих мудрецов. По вашему выходило в начале, что их нет. Теперь они появились и даже с истиной или учением об истине. Вы как бы существуете в двух реальностях. В одной реальной, в которой вы убеждены, что все мужики врут и нет у них истины. Во второй, иной, лучшей, но, похоже нереальной, есть хорошие, бравые мужики, кои не врут и о них даже известно (от кого кстати?), что они мудрецы. У меня такое впечатленире, что один мужик-мудрец(теперь уже мудрец из бывших) вас обманул и теперь вы вся в надеждах на небесных мудрецов. Боюсь, что ваше состояние ирреально и не имеет отношение ни к относительной, ни к абс. Истине, а относится к ложным воззрениям, в том числе и воззрение об истинно-первоначальном буддизме и следствием этого должно являться суженность сознания и дыхания. Где-то и когда-то вы не отшуньили какие-то ситуации и они вас держат за глотку и мешают посмотреть реально на свою ситуацию и на разные направления.

///и зачем мне скажите всякие боны и шаманство? куда они приведут?///

Не скажу. Найдите боновского шамана и спросите. Знаете, как брызгают водку шаманы. В отличие от буддиста не вверх, а на землю как правило, а третий раз брызгают за спину, чтобы лама отстал. Поэтому я хоть с ними и общался, но особенно не интересовался. Не люблю, когда на меня брызгают, понимаешь. Да и методы у меня все в брызгозащищенном варианте, как говорят электрики.

Yeshe · Зарегистрирован: 02.03.2005 Суждений: 767

Если человек добрался до вершины горы по этой горной тропе, то естественно, что он знает именно эту тропу и её проповедует. Другие добрались по другим тропам и их проповедуют.