Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О карме животных и кромешников.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

40782СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 07, 15:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, зависть это не чувство мира животных. Чувство мира животных - это страсть. Страсть к запахам, страсть к вкусам, страсть к ощущениям. То что мы называем инстинктами, рефлексами.
Страсть ограничивает способности животных.
Зависть это чувство мира асуров.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
fkruk



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 39

40783СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 07, 15:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
fkruk пишет:
КИ, хотелось бы поподробнее. Возможность сознательного выбора - это какая дхарма?
Это не дхарма, а скорее определенная ситуация в их комбинации, где нет сильных влияний на текущую психическую деятельность. Например, если человек под действием сильных лекарств и в полубессознательном состоянии, то он не может свободно действовать. Существа в низших и высших локах примерно в таком положении.

Полубессознательное состояние - это все-таки не бессознательное состояние. Сознание в этот момент присутствует. Раз. Четана (намерение) так же присутствует. Два. Известно, что четана - это карма (тут, наверное, надо уточнить - четана, обусловленная аффектами). Три. Почему же кармы нет?

"Свободно действовать", "несвободно действовать", "свобода воли" - это где нибудь в канонических текстах обсуждается? Входит в понятий аппарат?

_________________
Саббамангалам!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





40784СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 07, 15:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Деяние ума – действие, активность ума или мышление – четана (sems pa) – побудитель мысли, действие ума, активный фактор, направляющий мысль на благое, неблагое и нейтральное. Результат ее деятельности – задуманное, решение, намерение (bsam pa), реализующееся в деянии посредством тела или речи. Поскольку телесные и речевые действия вызываются и протекают под непосредственным контролем умственной деятельности, то психический элемент (sems byung) в деянии является главным. (Цокапа, «Ламрим Ченмо»)
Деяние имеет способность порождать плод – новое существование, благодаря созданию в сознании отпечатка (bag chags) деяния – семени кармы и его вскармливанию (gso bar byed pa). Поскольку же этот отпечаток является психическим фактором, то, вероятно, создавать и вскармливать его может только психический элемент. Здесь - четыре вида деяний: деяние санскары создает отпечаток, деяния жажды и приверженности вскармливают его, а деяние становления является этим отпечатком, получившим силу породить плод.
Действие способно породить кармическое следствие лишь тогда, когда оно обусловлено клешным загрязнением сознания. В этом смысле клеши подобны корню: они питают сансару. «Абхидхармакоша», Васубандху: «как зерно, хоть и здоровое, не прорастает, будучи лишено оболочки, так и действие должно обладать оболочкой, которая есть клеши, чтобы вызреть для нового существования».
В связи с деянием санскары употребляется термин `phen byed – «осуществляющий выстрел», «лучниик», то есть, осуществляющее забрасывание. Когда выпускают стрелу, то направление, в котором полетит та стрела, ее скорость, цель, которую она поразит, зависят от стреляющего лучника. У стрелы нет своей власти выбирать это. Аналогично, форма жизни, в которой рождается мано-виджняна, зависит от деяния-кармы, а у самой  мано-виджняны нет возможности выбирать, где родиться. Поскольку деяние осуществляет забрасывание мано-виджняны, не имеющей своей власти, в рождение в каком-либо из шести родов живых существ, то говорят: «Осуществляет забрасывание в новое существование» (Суматишилабхадра). Это деяние санскары следует также признать деянием, вызывающим завершение (rdzogs byed), то есть порождающим переживания блаженства или страдания в новом существовании. Совершение одного деяния вызывает как забрасывание в новое существование, так и переживаемое там.
Рассматривая деяние, под деянием по сути (точнее, под побудителем деяния) понимают четану – активность ума. Поскольку она вызывает вхождение (`jug pa) в объект сознания, связанного со своими психическими элементами, то является деянием (las), потому что las означает деяние и объект действия.
Клеша не может вызвать деяния, но при ее появлении возникает сопутствующий ей фактор – четана, которая обладает связью-сходством (mtshungs ldan) с клешей. Эта четана и есть побудитель деяния, направляющий ум на соответствующий объект. Кармический плод деяния зависит от того, какая именно клеша (клеши) его вызвала. Клеша накладывает отпечаток (bag chags) только на свои старые отпечатки, поэтому не принимает участия в создании отпечатка деяния. Деяние само по себе тоже не имеет характерных особенностей клеши (одно деяние может быть совершено и из привязанности, и из гнева). Четана же обладает сходством с клешей, не будучи клешей. Поэтому она должна участвовать в создании отпечатка деяния или вектор ее направленности должен обуславливаться клешей. Следовательно, кармическое деяние является несводимым к четане сложным образованием, в состав которого входит и четана. Поскольку деяние подразделяют на четану (sems pa – деяние ума) и замысленное (bsam pa – намерения действий речи и тела), то термин «четана» обозначает не только четану – побудителя всех деяний, но и умственное деяние. Намерение же может иметься и у умственного деяния, а телесные и речевые могут совершаться и без намерения. Кроме того, в деянии выделяют намерение-помысел и само деяние, то есть, его осуществление, поскольку оба эти фактора могут иметь разные кармические последствия. Поэтому деяние представляет собой не просто одну только четану, а сложное образование, в состав которого входят четана (как побудитель), психическая составляющая осуществления деяния и намерение, причем последнее может и отсутствовать.

Нагарджуна подразделял деяния на мышление (sems pa) и замысленное или намерение (bsam pa). Например, четана, ориентированная на убийство, но не реализующаяся посредством тела и речи – первое (деяние ума), а реализующаяся – второе (деяние тела и речи)(Гедун Дандар, 4).
четану “не следует рассматривать как выражение свободной воли, но как инстинктивное воление, ограниченное предшествующими причинами (хету стало составной частью характера)...”. И разве не является так называемое “инстинктивное воление” тем же самым “волением” по инерции, “реагированием” на ситуацию по сформированному некогда в нашем подсознании образцу?
Именно воля к действию (четана) формирует его (действие), и поэтому полноценное действие имеется лишь тогда, когда оно есть адекватное и внутренне непротиворечивое (соответствие четырех свойств) выражение породившей его воли. Поэтому в основе кармы лежит воля: именно она есть тот фактор, который создает карму, а значит, и тот мир, в котором мы живем.
Кармический плод сам по себе является кармически нейтральным, то есть не способным порождать карму; он относится к классу неопределенных, а не является благим или неблагим. Карма сама по себе не определяет этический характер поступков тела, речи и ума. Даже самая плохая карма не может непосредственно и с необходимостью заставить человека впадать в гнев или страсть, совершать неблагие поступки и т.д. Также и самая хорошая карма отнюдь не означает, что человек - хороший. О способе связи кармы и ощущений можно только лишь сказать, что плохая карма проявляется в страдании, а хорошая – в наслаждении и бесстрастии. Человек может жить очень хорошо, испытывая в основном приятные ощущения, и при этом быть плохим, эгоистичным человеком, а может жить в страданиях, но при этом быть хорошим человеком. Это связано с тем, что как благие, так и неблагие дхармы (гнев, зависть и т.д.) в принципе не могут быть кармическим плодом. Естественно, определенная связь между характером кармы и моральными свойствами человека имеется, так как плохая карма – следствие неблагих состояний сознания и, соответственно, неблагих поступков данного существа в прошлых жизнях, а хорошая – благих, и эти поступки через отпечатки в сознании проявляются в виде склонностей человека либо ко злу, либо же к благу. Но эта связь не носит автоматического характера, и чем в большей степени человечество погружается в эпоху кали-юги, тем парадоксальнее и сложнее она проявляется. Именно в этом смысле наше поведение кармично: действия, совершенные нами в прошлом, стремятся вновь и вновь воспроизводиться. Отсюда очевидно, что действия возникают в соответствии с естественно-вытекающей причинностью, так как они подобны своей причине – отпечатку прошлых действий. Но они не являются плодом кармы.
Плод созревания развертывается автоматически, самопроизвольно, мы не можем с помощью воли блокировать его проявление. В то же время мы способны управлять своим поведением. Прилагая определенные усилия, мы способны осознавать и контролировать этот процесс, то есть сделать наше поведение до той или иной степени сознательным. И эта энергия нашей осознанности, проявляющаяся через поведение на уровне тела, речи и ума, способна изменить материальный уровень нашего существования, перебороть те негативные тенденции, которые исходят со стороны кармы.
Наверх
fkruk



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 39

40785СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 07, 15:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР, захваченность завистью - укрепляет привычку к зависти? Если, да, то, стало быть, оно имеет кармическое следствие.
_________________
Саббамангалам!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
fkruk



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 39

40786СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 07, 15:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, применительно к теме, что следует из приведенного текста - животные и обитатели адов и боги продуцируют карму или нет?
_________________
Саббамангалам!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





40787СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 07, 15:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И еще Шантидева в Бодхичарьяаватаре: "Но, пройдя через муки ада, я все же не достигну освобождения, ибо, претерпевая их, буду я порождать в изобилии новое зло".
Думаю, надо отделить упаю (методы - свобода воли, сознательный выбор, ведущие к пониманию страданий, к желанию освобождения, к Прибежищу и пр.) от понимания механизмов сансары=пустоты... Но только на личной практике...
Наверх
fkruk



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 39

40788СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 07, 16:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Sems pa - это cetana,  понятно, а как переводится bsam pa?
_________________
Саббамангалам!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





40789СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 07, 16:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Продуцируют. Но, как правильно кто-то здесь сказал, чем дальше от людей, тем меньше. Чем дальше - тем больше страданий, клеш, о деяниях некогда, не в силах думать. Так же с богами, только наоборот...
Наверх
fkruk



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 39

40791СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 07, 16:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Судя по цитате из Шантидевы, в аду, удаленном от человеческого существования, дурной кармы производится весьма много.
_________________
Саббамангалам!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





40792СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 07, 16:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

bsam pa - vicara. Почему то это же vicara - dpyod pa (обдумывание, размышление - 1 из 4х изменяющихся)
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

40793СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 07, 16:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И еще Шантидева в Бодхичарьяаватаре: "Но, пройдя через муки ада, я все же не достигну освобождения

Это диспут с какой-то позицией? Неужели кто-то полагал в Индии, что отмучившись в аду можно освободиться от Сансары?

Цитата:
, ибо, претерпевая их, буду я порождать в изобилии новое зло".

Да и без всякого "ибо" никто не считал, что ад очищает всю карму.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
fkruk



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 39

40794СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 07, 16:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Однако ж сказано именно, "буду порождать в изобилии новое зло".
_________________
Саббамангалам!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





40795СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 07, 16:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ады бывают разные... И карма там у каждого своя... Ввергающая может быть тяжелой - ад глубокий. А завершающая - полегче - страданий меньше, размышлений больше, деяний (попыток деяний) больше. Хотя теоретически ввергающая и завершающая должны примерно соответствовать друг другу, но, говорят, в наше дурное время случается всякое...
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

40798СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 07, 16:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
Здесь освобождение - от страданий ада.

Думаете, Шантидева спорит с  классической Абхидхармой по этому вопросу, и утверждает невозможность окончания рождений в аду? Он конечно мог. Но это сомнительно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

40800СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 07, 16:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

fkruk пишет:
БТР, захваченность завистью - укрепляет привычку к зависти? Если, да, то, стало быть, оно имеет кармическое следствие.
Зависть укрепляет привычку к зависти?   Вообще-то это довольно поверхностное рассмотрение.
Зависть не является самообусловленным чувством, у зависти есть причины. Если эти причины не искоренены, то зависть будет появляться снова и снова.  Иначе говоря, если назвать мировосприятие, порождающее зависть как склонность к зависти, то в этой склонности и будет таиться та самая карма (четанна санскара) которая снова и снова запускает порождение зависти по кругу.
Дело в том, что действия обусловленные завистью происходят в неведении этой зависти. Исключение неведения, осознание зависти останавливает этот круг.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.074 (1.051) u0.061 s0.005, 18 0.008 [242/0]