Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Святитель Николай Японский о буддизме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46014СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 12:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот видите, следовательно дело преимущественно в политике, а не в конфессии. Голландцев-христиан в этой истории никто не преследовал. Не забывайте, что буддизм сам пришлая религия в Японию и до сих пор широко не прижился там. Я имею в виду настоящий буддизм, без женатых монахов, культов насилия и богов. Тоже касается и Китая. Да что там говорить, преследования христиан по сути является отрицанием буддизма.
В Афганистане же буддистов не существует не одно столетие, муслимы же в очередной раз показали свою беспросветную душевную и интеллектуальную слабость. Они считают, что если каменные объекты являются ключевой частью их религии, то значит и в других религиях  также. Если Буш уничтожит камень Каабы то религия ислам перестанет существовать. Поэтому у них привычка воевать с неодушевлёнными предметами, потому что сами боятся потерять свои идолы. Буддистам же безразлично есть статуя или нет, это дополнительная опция, ничего не означающая сама по себе, без буддиста. У христиан кстати тоже преимущество. А муслимы, будучи неумными весьма, этого не понимают и продолжают сносить храмы в Косово.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46015СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 12:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если Буш уничтожит камень Каабы то религия ислам перестанет существовать.

Laughing Слушайте, никогда мне это в голову не приходило. Это какой-то геополитический проект или ваша импровизация?
К слову скажу, что  у вас тут весьма демократичная обстановка. Доводилось общаться с представителями упомянутой мировой религии... там сложнее. Слово в сторону - проклятия. Темперамент вещь важная.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий Кармапенко



Зарегистрирован: 11.07.2005
Суждений: 150
Откуда: Москва, экс-Харьков

46016СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 13:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Дмитрий КармапенкоВ чем проблема-то?

Проблема в том, что, внешне проявляя терпимость и уважение к чужой духовной традиции, в дневниках Николай Японский пишет о буддизме в совсем другом тоне. То есть христиане в Японии (и католики, и православные) надевали благостную овечью шкуру культурного обмена, а "внутри суть волцы хищные", не уважающие никаких учений, кроме своего. В Японии это не раз проявлялось в открытую (со стороны католиков) - стоит ли удивляться, что результат был ужасен? Да за самый меньший из подобных подвигов любую секту в любом нормальном государстве стёрли бы с лица земли - Фриц об этом уже писал. То, чем занимались в Японии иезуиты, было почище Аум Синрикё.

_________________
БудДьмо!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46022СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 13:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий Кармапенко если у вас есть "дневники"  в электронном виде - дайте ссылку. Не сочтите за труд.

Цитата:
а "внутри суть волцы хищные", не уважающие никаких учений, кроме своего.
 Понятно. Приму как обличение.
А так только христиане поступают или буддисты тоже не чужды? Тот же святитель Николай писал, что и агрессия со стороны буддистов была.
Ну да ладно. Главное, чтобы у нас, учитывающих уроки прошлого, это не повторялось.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46029СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 15:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим, нет, про камень Каабы идею украл у Ю.Т.
По поводу аггрессии со стороны буддистов повторю и дополню. Тут есть два момента - первичность\вторичность и будистскость буддизма. Первый момент - кто первый начал, кто сунулся в чужой монастрь не с тем уставом, кто чего не учёл в плане культуры и традиций. Иными словами, не надо путать криминально-политические преследования с преследованиями на религиозной почве. Во всяком случае религиозные преследования в Японии были вторичными, по принципу "ага, что-то эти товарищи [христиане] все как один фигово себя ведут - с них одни проблемы, то восстания, то храмы сожжённые, то непослушание немотивированное, давайте-ка их замочим всех сразу, типа время сэкономим".  Ясное дело, что в диалоге с буддистами христиане отдыхали (как всегда) и из аргументов у них оставались только беспорядки и прочее давление на "устои" "языческого" общества.
Второй момент, повторюсь, это буддийскость японского "буддизма". Разумеется в Японии были  и есть нормальные секты буддийские и миряне, где монахи неженаты и где ламы не бухают по вечерам в рюмошных, но они немногочисленны. Преследовать иноверцев и придерживающихся иных воззрений означает не понимание пустотности ложных воззрений и вообще каких-либо воззрений, и, следовательно, не  понимать ничегошеньки даже в буддизме "малой колесницы". Обсудить японский "буддизм", ответить за базар, могу в другой теме. Поэтому, ничего не остаётся кроме политической и\или криминальной мотивации преследований христиан в Японии, более того, эти религиозные преследования, идея о них - плод деятельности более поздних хр. проповедников-обличителей, типа поглядите братья и сестры какие ломоисты буддисты у нас злые и человеконенависническия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46031СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 15:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А так только христиане поступают или буддисты тоже не чужды? Тот же святитель Николай писал, что и агрессия со стороны буддистов была.
Ну да ладно. Главное, чтобы у нас, учитывающих уроки прошлого, это не повторялось.

Расскажите: что полагалось в России до 1905 года за выход из православия и переход в другую веру, за проповедь православным иного вероучения? Что касается средневековой Японии, первоначально христианам была предоставлена свобода проповедовать своё вероучение (будете это отрицать?) Многие, соответственно, перешли в христианство из традиционных - для Японии - конфессий.

В истории случалось всякое. Не только то, о чём изволил написать Андрей Кураев.

"Вместе с расширением португальской империи на Восток в Японию приходит христианство в его католическом варианте, а с ним все прелести крещения огнём и мечом. Естественно, католическими миссионерами местные религии были объявлены еретическими и подлежащими уничтожению. Последствия теоретических рассуждений о едином Боге и монополии на истину не заставили себя долго ждать - даже не обладая реальной властью в Японии, миссионеры умудрились начать жечь и синтоистские святилища, и буддийские храмы." А.А.Накорчевский "Синто" С-Птб. "Петербургское востоковедение" 2000. стр. 358.

Потом в Японии произошли гонения на христиан - имеющие, так же, ярко выраженную экономическую, политическую подоплёку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ho Shim



Зарегистрирован: 03.06.2005
Суждений: 332
Откуда: Томск

46033СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 07, 16:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:

А так только христиане поступают или буддисты тоже не чужды? Тот же святитель Николай писал, что и агрессия со стороны буддистов была.
Ну да ладно. Главное, чтобы у нас, учитывающих уроки прошлого, это не повторялось.

Знаете, на востоке народ вообще вполне конкретный. Слюни разводить не любят. Что уж там в Японии произошло мне неизвестно. Но вот читая историю проникновения христианства в Таиланд (королевство Сиам в то время) можно тоже поразиться. Король принял голандских и французских свещенников, почет и уважуха, но как-то сам в эту веру быстренько обращаться не захотел. (Сказали ему катоилики, что, мол, все в этом мире и вы королем являетесь благодаря господу и надо ему за это спасибо сказать и католиком стать, но что он ответил, ну хорошо, мол, раз он все может и всем управляет, пусть меня сам католиком сделает) Завел даже традиции религиозных диспутов, на которых христианский епископ вел себя достаточно вызывающе, за что его вызвали к королю и попросили не хамить и вообще не отзываться в ругательной манере о буддизме. Он умудрился и там нахамить (типа, как вы смеете, я вообще тут бога представляю) После этого, король даже написал указ, где запрещал христианским священникам ругаться по поводу буддизма и т.д. Епископ отказался его подписывать. Тогда король приказал высечь этот указ на камнях и поставить в каждой церкви. Вообщем, как-то не заладилось у ребят. Хотя им разрешили и церкви открывать и обращать мирян и вообще вести миссионерскую деятельность. Потом, в течении несколькоих лет, находясь при короле они отравляли его микродозами яда. Что выяснилось, когда король начал умирать от накопившегося в теле яда. Он передал перед смертью власть одному из своиз генералов и тот, когда все выплыло на поверхность, приказал отрубить всем католическим священникам головы (а их тогда было 500 человек там), насадить их на кресты  котороые поставить на центральной площади столицы и впредь, увидев когда-нибудь иностранца или иностранный корабль убивать всех и уничтожать без пощады. Что привело к многолетней изоляции Сиама и вообще большой войне с Голандией и пр.  Если взять отдельно кусок про отрубания голов и крсеты, то можно красочно описать какие буддисты изверги и как они преследовали христиан. Там еще много было раскладов с христианами, да и до конца еще книгу не дочитал. Но суть приводимого примера в том, что христиан преследовали не буддисты, а королевская власть, у которой были обоснованные претензии к первым.

_________________
ye!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46050СообщениеДобавлено: Вс 23 Дек 07, 10:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В истории случалось всякое. Не только то, о чём изволил написать Андрей Кураев.

А Кураев писал то, чего не изволили рассказать другие. Для равновесия. То же, что он не писал, изложили другие господа(вы их дружно цитируете). Разговор заводится про католиков - костры, да испанские сапоги. Но если буддизм - все темы только о небесно-мистических переживаниях.
Есть, кстати, неплохая книжица одного японского автора "самурай" http://www.fictionbook.ru/ru/author/yendo_syusaku/samurayi_per_v_grivnina/
Как-то Грэм Грин, выступая перед итальянскими коммунистами в качестве представителя католической интеллегенции, сказал: общее у нас с вами от, что руки по локоть в крови.
"сила и слава" Грэма Грина - великолепная книга.
Людям присуще дарить сердце, не выпуская револьвера из рук...

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46051СообщениеДобавлено: Вс 23 Дек 07, 11:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Моё субъективное впечатление таково. Если сравнить историю буддийских стран с историей христианских, насилия, имеющего под собой религиозное "обоснование", в ней меньше. Меньше - это не столько же (в чём основной пафос статьи Кураева). Буддизму посчастливилось быть реже извращаемым до нетерпимости. Таково моё мнение. Согласен, что аргументация должна включать в себя анализ процентной доли погибших по отношению к населению во время гонений в Японии к процентным показателям гонений в Западной Европе. Мне просто некогда (и, вообще-то говоря, неинтересно) этим заниматься, но, наверное, придётся. Проблема в источниках. Мне нужны данные группы авторитетных историков (не только ангажированных) - в Сети же можно отыскать полемические материалы: католики о Японии, атеисты об инквизиции... Это может быть не вполне объективно.
Вообще же говоря, Вам первому (с Кураевым) нужно осуществить эту работу. Тезис "история буддийских стран ничуть не лучше" - Ваш.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46052СообщениеДобавлено: Вс 23 Дек 07, 12:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А Кураев писал то, чего не изволили рассказать другие. Для равновесия. То же, что он не писал, изложили другие господа(вы их дружно цитируете). Разговор заводится про католиков - костры, да испанские сапоги. Но если буддизм - все темы только о небесно-мистических переживаниях.

Максим, я к полемичному цитированию не приступал. Возможно, я знаю о негативных сторонах истории буддийских стран гораздо больше, чем Вы знаете о негативных сторонах истории родной России. Беседу в этом направлении ведёте только Вы, и в этом не оригинальны. Просто нет никакого желания раздувать страсти. Вы про Николая Касаткина - и я про Николая Касаткина; его время (по православным источникам). Вы про японские репрессии - и я про японские репрессии; про католиков (по академическим источникам). То, что у коммунистов "руки по локоть в крови" для буддистов не повод восторженно подписаться под аналогичной самопрезентацией. Во всём нужна мера.

Любое историческое событие должно рассматриваться исторически. В контексте. На форуме Кураева недавно открывалась тема о кровопролитии в истории буддизма, и там упоминалась следующая история. Схватились буддисты-кочевники с соседями, у которых была благородная традиция - давать шанс военнопленным, предлагая принять свою веру (просто отпустить нельзя - опасно, снова нападут; содержать в плену опасно - это отвлекать бойцов на охрану пленных, а еды на своих не хватало). Таков контекст. Захватили буддисты-кочевники пленных - и сделали то же самое. Предложили принять свою веру, что избавило бы победителей от опасности, а пленных от смерти: дали шанс. Те отказались, и пленных казнили.
Вот ведь какие буддисты религиозно-нетерпимые.

Занавес.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

46056СообщениеДобавлено: Вс 23 Дек 07, 14:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Есть, кстати, неплохая книжица одного японского автора "самурай" http://www.fictionbook.ru/ru/author/yendo_syusaku/samurayi_per_v_grivnina/

Спасибо, Максим. Так и хочется эту книгу прочесть. Однако, по теме, читаем в аннотации:
Цитата:
Приключения героев служат увлекательным фоном для их глубокой нравственной эволюции, движимой конфликтом синтоистского, буддистского и христианского мировоззрений.
Это относится к призыву Максиму и остальным участникам, не злоупотреблять званием "буддийский" в адрес Японии и японского общества. Для большинства аристократов, самураев и состоятельных\влиятельных людей в японии, буддизм являлся модной заимствованной из Китая фишкой , типа такая продвинутая мудрая психология, помогает в ратном деле и вообще по жизни, неплохое дополнение к японской культуре и прочим устоям.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

46057СообщениеДобавлено: Вс 23 Дек 07, 14:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
     With the fall of the Tokugawa bakufu in 1868 and the rise of the new Meiji regime, Buddhism, which had been integral to much of Japanese culture for more than a thousand years, became the target of harsh persecution. Anti-Buddhist sentiment had already been building throughout the latter part of the Tokugawa period (1603-1868) among Confucians, Nativist scholars, Shinto-inspired Restorationists, and would-be modernizers. Critics attacked Buddhism as a drain on public resources, a pernicious foreign superstition that had oppressed the indigenous Japanese spirit, and a false teaching whose "unscientific" cosmology and other mythic elements obstructed social progress. No sooner had the new Meiji government been established than it issued, in 1868 and 1869, a series of "separation edicts'' mandating the dissociation of Buddhism and Shinto. This action triggered an outburst of violent anti-Buddhist activity known as haibutsu kishaku ("abolishing Buddhism and destroying Shākyamuni"). Within the next few years, tens of thousands of Buddhist temples were closed or destroyed, their lands confiscated, priests and nuns forcibly returned to lay life, texts and art treasures burned or sold at auction, and bells and statues melted down to make cannon. In less than two decades, however, the Buddhist institutions had not only begun a substantial recovery but also had succeeded in revitalizing and refashioning their tradition into a "modern Buddhism," eminently relevant to the tasks of nation-building and modernization.

-- http://www.thezensite.com/ZenBookReviews/Of-Heretics_and_Martyrs.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46060СообщениеДобавлено: Вс 23 Дек 07, 14:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А Кураев писал то, чего не изволили рассказать другие. Для равновесия.

Андрей Кураев:
http://www.zavet.ru/smv/pr/002/004.htm

"А в буддистско-синтоистской Японии уже лилась кровь христиан. До начала гонений в стране насчитывалось около 300 000 христиан. И это было сочтено угрозой для национальной безопасности Японии и для благополучия буддистских монастырей. Христианство было объявлено вне закона. В 1623 г. было казнено 27 христиан. В 1618-1621 - убито 50 христиан-японцев. Следующий, 1622, год вошел в историю японской Церкви как "год великомучеников": 30 христиан было обезглавлено и еще 25 сожжено заживо (из них - девять иностранных католических священников). И так продолжалось два с половиной века. Когда во второй половине XIX века христианство было все же объявлено разрешенной религией, христиан в Японии осталось 100 000 (при этом историк отмечает, что мало кто из христиан отрекался - большинство предпочитало смерть) [29]. Философское освящение этим гонениям было дано трактатом "О вреде христианства", написанным буддистским монахом Судэном [30]."

Комментарий таков. Если верить академическому исследованию Накорчевского, в Японии произошло трагическое искажение христианства. Начались поджоги синтоистских и буддийских храмов - что, на самом деле, вовсе не по-христиански. И японцы - в частности, буддийский монах Судэн - именно это искажение ошибочно восприняли за сущность христианского вероучения. Далее. Как неоднократно писал в соседней теме Юрий Тихонравов, европейцы насильно заставили Японию открыться для торговли, диктовали ей свои условия, навязывали ей свою политику, своё отношение к жизни. Наверное, были какие-то основания интерпретировать это как "угрозу для национальной безопасности". Так получилось, что в христианах увидели "пятую колонну" (по причине политической: чисто экономической, военной) и угрозу для традиционной культуры (из-за трагического искажения христианства). Фактически, японцы не поняли сути христианства. Человеку свойственно ошибаться. Поток событий захватил синтоистов, буддистов и конфуцианцев, в результате чего пострадали невинные люди. Гонения на христиан - по признаку религии - я не оправдываю. Это было ошибкой.

Андрей Кураев пишет:
"При этом историк отмечает, что мало кто из христиан отрекался - большинство предпочитало смерть".

Не уверен. В музеях экспонируются металлические пластины с изображением распятия - истёртые от многочисленных попираний ногами. (В романе японца-христианина Сюсаку Эндо "Молчание" затрагивается этот момент.) Буддисты давали шанс выжить тем, кого они ошибочно считали представляющими угрозу. Многие этим шансом пользовались: сохраняя в своём сердце христианскую веру, потом исповедуя её тайно (как главный герой романа "Молчание"). Насколько я знаю, католики, по ошибке усматривая угрозу в еретиках, тоже давали шанс выжить: покаяться, отказаться от ереси. Убеждали. Не только срывались на всякие крайности, как и японцы (пытки, жестокие казни). Если бы в истории такого не было - всё было бы мрачней. Но это тоже было.

И - обратите внимание! - в Японии после гонений осталась треть от первоначального количества христиан. Не все были вырезаны подчистую. А значит, у буддистов не было мотива убивать иноверцев именно за инаковерие. (Самураи были очень жёсткими, без сентиментов. Если бы захотели, вырезали бы всех иноверцев.) Японцами руководили иные - не сводимые к чисто религиозной нетерпимости - мотивы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

46061СообщениеДобавлено: Вс 23 Дек 07, 15:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz книжица действительно интересна. В ней представлено все: европоцентризм, японоцентризм, религионзная нетерпимость, жертвенность простых людей, честолюбие непростых... Интересно, что написана японцем. И, конечно, Христос, который для самурая - загадка. Но лишь к концу романа для него раскрывается подлинный смысл. Трогательный рассказ может передать не меньше, чем академические исследования.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

46062СообщениеДобавлено: Вс 23 Дек 07, 15:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
     With the fall of the Tokugawa bakufu in 1868 and the rise of the new Meiji regime, Buddhism, which had been integral to much of Japanese culture for more than a thousand years, became the target of harsh persecution. Anti-Buddhist sentiment had already been building throughout the latter part of the Tokugawa period (1603-1868) among Confucians, Nativist scholars, Shinto-inspired Restorationists, and would-be modernizers. Critics attacked Buddhism as a drain on public resources, a pernicious foreign superstition that had oppressed the indigenous Japanese spirit, and a false teaching whose "unscientific" cosmology and other mythic elements obstructed social progress. No sooner had the new Meiji government been established than it issued, in 1868 and 1869, a series of "separation edicts'' mandating the dissociation of Buddhism and Shinto. This action triggered an outburst of violent anti-Buddhist activity known as haibutsu kishaku ("abolishing Buddhism and destroying Shākyamuni"). Within the next few years, tens of thousands of Buddhist temples were closed or destroyed, their lands confiscated, priests and nuns forcibly returned to lay life, texts and art treasures burned or sold at auction, and bells and statues melted down to make cannon. In less than two decades, however, the Buddhist institutions had not only begun a substantial recovery but also had succeeded in revitalizing and refashioning their tradition into a "modern Buddhism," eminently relevant to the tasks of nation-building and modernization.

-- http://www.thezensite.com/ZenBookReviews/Of-Heretics_and_Martyrs.html

Не вполне корректно. Фундаментом японской культуры как было, так и оставалось представление о "единстве трёх учений" (синто, буддизм, конфуцианство) и ни один из элементов не вынимался из этой конструкции. Живой пример - Исида Байган (1685-1744). Он не был антибуддистом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (1.083) u0.076 s0.001, 18 0.007 [242/0]