Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Просветление без медитации?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

29955СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 07, 11:26 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это похоже на игру глубиной понимания смысла. А это уже не игра.

Что такое медитация? Bhavana, это культивация. А что имел ввиду автор? Вы, конечно, не знаете.

Так скажите, кручение молитвенного барабана, это "достижение просветления" с медитацией или без?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

29956СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 07, 11:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
Пока моя исходная гипотеза не изменилась: это перечень практик (за исключением пховы) для домохозяев, обремененных обызанностями и не практикующих медитацию.
1. А начитывание мантры, это медитация?
2. Пожертвование, это медитация?
3. Памятование Будды и Дхармы, это медитация?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

29957СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 07, 11:45 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для, так сказать..
The Tibetan Book of Living and Dying, pp.106-107:
In Tibet there are said to be "Five Methods for Attaining Enlightenment Without Meditation": on seeing a great master or sacred object; on wearing specially blessed drawings of mandalas with sacred mantras; on tasting sacred nectars, consecrated by the masters through special intensive practice; on remembering the transference of consciousness, the phowa, at the moment of death; and on hearing certain profound teachings, such as the Great Liberation Through Hearing in the Bardo.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

29958СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 07, 11:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У меня вот какая идея, возможно, это способы просветления для вовсе не буддистов. Естественно тогда инициатива принадлежит его доброжелателям (скажем родственникам-буддистам), а не ему самому. Просто дать ему 2) носить амулет, дать ему 3) пробовать освященный нектар, 4) "вспомнить о пхове" возможно имеется ввиду сделать этому небуддисту пхову, и наконец 5) начитывать такому субъекту Барто Тодол. И больше никак его (по нашей инициативе) к дхарме не приобщить.

На мой взгляд моя идея гениально верна. Так как у какого бы ни было супер-занятого домохозяина-буддиста всегда найдется секунда прочесть мантру, крутануть барабан, (а небуддисту зачем крутить барабан?), сделать простирание, пожертвование, выполнить простейшую визуализацию, памятование, следовать обетам мирянина. (А "медитация", там видимо так исказилось в переводе "практика", и таким образом имелось ввиду - "не выполняя никаких буддийских практик".)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

29959СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 07, 12:04 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати последователи Карма Кагью иногда просят у Оле Нидала сделать заочную пхову для своих знакомых или родственников не буддистов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

29960СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 07, 12:08 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Yuriy пишет:
Пока моя исходная гипотеза не изменилась: это перечень практик (за исключением пховы) для домохозяев, обремененных обызанностями и не практикующих медитацию.
1. А начитывание мантры, это медитация?
2. Пожертвование, это медитация?
3. Памятование Будды и Дхармы, это медитация?

Не задавайте мне таких вопросов, т.к. это оффтоп! Речь идет не о том, что такое медитация и что такое не-медитация. Вопрос совсем в другом, самый конструктивный, на мой взгляд, ответ дал КИ.

test пишет:
А "медитация", там видимо так исказилось в переводе "практика", и таким образом имелось ввиду - "не выполняя никаких буддийских практик".)

Не надо додумывать за автора и переводчика. Перепутали термины "практика" и "медитация"!  Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

29961СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 07, 12:11 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я говорю строго по теме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

29962СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 07, 12:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
test пишет:
А "медитация", там видимо так исказилось в переводе "практика", и таким образом имелось ввиду - "не выполняя никаких буддийских практик".)
Не надо додумывать за автора и переводчика. Перепутали термины "практика" и "медитация"!  Shocked
Надо просто подождать и вы сами поймете, что я прав.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

29966СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 07, 12:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне кажется, что вы путаете две вещи: мое понимание различия медитация-немедитация и то, о чем писал Согьял Ринпоче. Я сейчас не о первом, а о втором. В связи с обсуждением второго, а не первого ваши вопросы ко мне - оффтоп.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

29970СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 07, 13:25 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы пишете - "автора язык конкретен", при этом вы не знаете что автор вкладывает в понятие медитации. О какой конкретности идет речь? Дальше я беру и рассматриваю понятие медитации. Медитация, это европейское словцо которым скопом обозначают буквально всё, любую практику. Что там писал, говорил, подразумевал автор никто не знает. Поэтому я беру и анализирую понятие медитации - 1) является ли "медитацией" вращение молитвенного барабана? 2) является ли "способом просветления" вращение молитвенного барабана? 3) Безусловно вращение молитвенного барабана, это "способ просветления" ничуть не хуже ношения амулета с мандалой. 4) Но этот способ не перечислен среди пяти "не медитаций". А так же там не перечисленны многие другие не "медитативные" буддийские практики. 5) Тем более оказывается медитация может обозначать вовсе не медитацию.  6) Следовательно, а) ваша гипотеза о том, что это пять практик домохозяина не верна, так как у домохозяина полно и других практик. б) Различение "способов просветления" проходит не по "медитативности". 6) Моя гипотеза о том, что "медитация" там это "буддийская практика", и способы там насильственного просветления не буддистов или приобщения к буддизму. -- Все сходится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

29972СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 07, 13:44 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я читаю именно эту книгу по конкретной причине: для того, чтобы понять технику медитации тонглен. Кроме этого, в книге очень много внимания уделяется и медитации и различным ее техникам. Поэтому ваша исходная посылка не верна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

29974СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 07, 14:01 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
Я читаю именно эту книгу по конкретной причине: для того, чтобы понять технику медитации тонглен. Кроме этого, в книге очень много внимания уделяется и медитации и различным ее техникам. Поэтому ваша исходная посылка не верна.
А какая у меня исходная посылка? Та цитата - из начала главы где приводится реклама крутизны книжки Бардо Тодол (она же пятым пунктом идет).

Yuriy пишет:
При всем уважении к автору это утверждение не вызывает никакого доверия.

Не могу представить, чтобы, скажем, ношение специально благословленных рисунков мандал со священными мантрами давало такой же результат, что и практики медитации. Скорее речь идет об утешении домохозяина, обремененного переизбытком обязанностей, для того, чтобы его хоть как-то приобщить к Дхарме, ему обещают выше перечисленное (кроме практики пховы).

Где тут сказано про тонглен и какая мне разница почему вы читаете книгу?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

29975СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 07, 15:35 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я объяснил, почему ваша исходная посылка в том сообщении не верна, а также исходную причину своего интереса именно к этой книге, т.к. она также связана с ложностью вашей посылки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

29977СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 07, 16:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Объясните какая моя посылка не верна и почему она не верна. Просто повторять, что что-то (даже не указывая что именно) "не верно" не является аргументом.

Далее. Вы не различаете мнение автора книги когда он говорит сам и когда он цитирует с целью подкрепить авторитет Бардо Тодол непонятно какой источник, который говорит про медитации?
В цитате сказано "в Тибете говорят", вопрос - кто говорит?, автор книги про очень много внимания медитацям? Почему тогда он говорит "в Тибете говорят", а не от себя лично? Если он считает, что все остальные практики, это медитации, а эти пять без медитации. (То тогда крутить барабан - медитация). Или он считает, что эти пять без медитации приводят к просветлению, а остальные не приводят? (Тогда крутить барабан и соблюдать обеты бесполезно, лучше уж носить амулет с мантрой.)

Цитата:
Мне кажется, что вы путаете две вещи: мое понимание различия медитация-немедитация и то, о чем писал Согьял Ринпоче. Я сейчас не о первом, а о втором. В связи с обсуждением второго, а не первого ваши вопросы ко мне - оффтоп.
Мои вопросы хоть и вам, но по цитате из книги. Поэтому они не оффтоп.

Цитата:
Я читаю именно эту книгу по конкретной причине: для того, чтобы понять технику медитации тонглен. Кроме этого, в книге очень много внимания уделяется и медитации и различным ее техникам. Поэтому ваша исходная посылка не верна.
То почему вы читаете эту книгу оффтоп, так как причина по которой вы её читаете не меняет и не может менять смысла цитаты из книги.

Повторяю, "медитация", это никакой не конкретный термин. Медитцией может быть дхьяна, медитацией можут быть бхавана, может быть визуализация, может "сосредоточение", а может быть просто практика, медитацией могут обозвать что угодно (настолько крутое слово). Для того чтоб показать, что у меня что-то не верно вы должны вскрыть истинный смысл почему говорится "медитация" в данном контексте, но вы не можете этого сделать. Всё что вы можете, это говорить почему вы читаете эту книгу, или что там много внимания уделяется медитации. И поэтому (почему? логическая магия, не иначе) моя посылка не верна.

Тоесть, утрируя, вы говорите типа "небо синее поэтому моя что-то там не верна и все рушится!" Я же вам говорю четкие аргументы по пунктам. Вы мне опять - "всё чушь всё сломалось!" Я вам опять аргументы. Вы мне - "повторяю - я все объяснил!"

Цитата:
Я читаю именно эту книгу по конкретной причине: для того, чтобы понять технику медитации тонглен. Кроме этого, в книге очень много внимания уделяется и медитации и различным ее техникам. Поэтому ваша исходная посылка не верна.
То что в книге много внимания уделяется медитации доказывает, что для автора книги медитация четкий термин и он его понимает? И поэтому я не могу утверждать, что в английском переводе "медитация" использовано не правомерно, и по смыслу это не практики без медитации, а практики для не буддистов? Могу. И вот почему. Автор(ы) мог(ли) использовать десять терминов, а их все перевели как медитация. Плюс любой из этих терминов мог иметь несколько значений включающие как "медитация", так и "практика". Тем более смысловой анализ ясно показывает (я привел в этом посте еще раз, и повторю еще раз), что там различение проходит не по "медитативности", (это там где я говорил про пример вращения барабана и соблюдения обетов или парамит).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
andykh



Зарегистрирован: 02.02.2006
Суждений: 70

29979СообщениеДобавлено: Вт 20 Фев 07, 17:41 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А это случайно не та книга, которая вышла в "Харпер Коллинз", которые, по словам Оле Нидала "полностью переписывают книги своих авторов" и "Согьял Тулку бы ее совсем не узнал"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.075 (0.131) u0.067 s0.002, 18 0.008 [242/0]