Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что такое «Кама»?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12676

636807СообщениеДобавлено: Ср 22 Ноя 23, 23:13 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
если тут одно - объект, а другое - привязанность к нему, то вроде всё понятно.

а я вот когда-то думал и задавал вопрос про ведану-приятное (очевидно она очень похожа на каму) и тришну.

Ведана - это оценка же по шкале приятно\неприятно\нейтрально. Ощущения - это махабхуты, они в наму не входят. А ведана - самая "грубая" четасика ума.

У нас этому соответствуют +\- чувства
Цитата:
Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам.

Кира пишет:
"приятное" ведь подразумевает по-определению что его хочется повторить. А желание повторения - это тришна.

Так что "приятное" и тришна это как-бы одно и то же.

Кому то и от буддаванданыприятно и он хочет повторить. Это - так себе критерий.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
1sof



Зарегистрирован: 18.11.2023
Суждений: 99
Откуда: отовсюду

636808СообщениеДобавлено: Ср 22 Ноя 23, 23:13 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой


От того в туммо и делают "блаженство, превосходящее удовольствие с женщиной", потому что считается это как сукха в 1-й дхьяне у брахм.

В том и дело, что блаженство, а не секс.  Занимаясь с женщиной сексом можно никакого блаюенства и не получить. Секс лишь инструмент для достижения блаженства.  Кама - это сексуальное блаженство, поток эмоций. А секс- это действие, необходимое, но недостаточное для получения этого потока.

Камасутра и Камадхату - слова с разным смыслом у слова кама.

Кама- бог секса или любви? И заниматься сексом и любить друг друга это одно и то же?


Ответы на этот пост: Дзет
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12676

636809СообщениеДобавлено: Ср 22 Ноя 23, 23:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Кира пишет:


Так что "приятное" и тришна это как-бы одно и то же.

Нет, тришна- это жажда жизни и повторение того, что помогает жить и умножает жизнь, а приятным может быть и то, что приводит к смерти или угнетает жизнь, например наркотики или алкоголь.

то есть желание алкоголика выпить - это, по-вашему, не тришна ?

Конечно не тришна.
Алкоголик пьет по определению чтобы удовлетворить свое желание выпить. Какое это отношение имеет к жвжде жизни?

Так "я не хочу жить" - такая же тришна*. Это же не только позитивные явления.

*а может быть иногда и не тришной - у архатов, например

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: 1sof, Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
1sof



Зарегистрирован: 18.11.2023
Суждений: 99
Откуда: отовсюду

636810СообщениеДобавлено: Ср 22 Ноя 23, 23:24 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Кира пишет:


Так что "приятное" и тришна это как-бы одно и то же.

Нет, тришна- это жажда жизни и повторение того, что помогает жить и умножает жизнь, а приятным может быть и то, что приводит к смерти или угнетает жизнь, например наркотики или алкоголь.

то есть желание алкоголика выпить - это, по-вашему, не тришна ?

Конечно не тришна.
Алкоголик пьет по определению чтобы удовлетворить свое желание выпить. Какое это отношение имеет к жвжде жизни?

Так "я не хочу жить" - такая же тришна*. Это же не только позитивные явления.

*может быть

Тришна- это то же, что тризна.  Это 3 составное понятие:
1. Жажда секса- продления рода
2. Жажда еды- поддержание жизни
3. Жажда  победы над соперником, чтобы продлить род и завладеть едой.
Славянские похороны сопровождались тризной: сначала тело предавали земле, чтобы оно возродилось, погружали покойника в чрево земли, оплодотворяли землю(это вместо секса). Затем устраивали трапезу на могиле. Затем турнир- боевое состязание, борьба. Все это символизироапло победу жизни над смертью, т.е. тризну. А какая же победа жизни в действиях, вызванных состоянием ;"жить не хочу".

И еще перед тем как предать прах земле тело часто кремировали.  При этом душа человека возносилась в небо с дымом, а в пепле оставался прах- кости. Т.е. еще в доведийский период люди разделяли человека на душу и тело.  Тело отдавали  матери-земле, а душу - небесному отцу.
Это из доведийской древности перешло и в христианство:
Цитата:
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Еккл.12:7)
Индусы и сегодня кремируют усопших, но врядли уже помнят смысл этого обряда.  И не земле предают прах, а бросают недогоревшие кости в Ганг.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12676

636813СообщениеДобавлено: Ср 22 Ноя 23, 23:48 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Кира пишет:


Так что "приятное" и тришна это как-бы одно и то же.

Нет, тришна- это жажда жизни и повторение того, что помогает жить и умножает жизнь, а приятным может быть и то, что приводит к смерти или угнетает жизнь, например наркотики или алкоголь.

то есть желание алкоголика выпить - это, по-вашему, не тришна ?

Конечно не тришна.
Алкоголик пьет по определению чтобы удовлетворить свое желание выпить. Какое это отношение имеет к жвжде жизни?

Так "я не хочу жить" - такая же тришна*. Это же не только позитивные явления.

*может быть

Тришна- это то же, что тризна.  Это 3 составное понятие:
1. Жажда секса- продления рода
2. Жажда еды- поддержание жизни
3. Жажда  победы над соперником, чтобы продлить род и завладеть едой.
Славянские похороны сопровождались тризной: сначала тело предавали земле, чтобы оно возродилось, погружали покойника в чрево земли, оплодотворяли землю(это вместо секса). Затем устраивали трапезу на могиле. Затем турнир- боевое состязание, борьба. Все это символизироапло победу жизни над смертью, т.е. тризну. А какая же победа жизни в действиях, вызванных состоянием ;"жить не хочу".

И еще перед тем как предать прах земле тело часто кремировали.  При этом душа человека возносилась в небо с дымом, а в пепле оставался прах- кости. Т.е. еще в доведийский период люди разделяли человека на душу и тело.  Тело отдавали  матери-земле, а душу - небесному отцу.

Тришна - это не чувство такое, эмоция или желание, а когнитивное заблуждение. Как и все клеши. Ямантака жестоко покарает всех, кто думает, что это эмоции или ощущения. Процесс и характер познания последние не производят и не определяют.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: 1sof
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4030
Откуда: South Indiana

636815СообщениеДобавлено: Ср 22 Ноя 23, 23:59 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кама-лока - миры с сексом.
Древние под кама понимали не само соитие, а именно удовольствие, которое получают в результате секса.


Не, именно контакт с другим


От того в туммо и делают "блаженство, превосходящее удовольствие с женщиной", потому что считается это как сукха в 1-й дхьяне у брахм.

И это более общее понятие. Клопы, например, вообще самку протыкают. И если их много, то она дохнет. Поэтому "неприятно" тоже в Каму входит (в будд. понятие для обозначения плана существования).

Кстате, не по теме. Меня преследует мысль в последнее время, что пупочная чакра (нирмана(кая)-чакра) должна быть махасукха-чакрой. А махасукха  на макушке должна быть нирмана(кая)-чакрой. Тогда становится все на свои места. Ибо топ чакра -- это посвящение сосуда, связанное с благословением нирмана_каи, а пупочная -- как раз с туммо и разными приятностями.  В какое политбюро писать, что б рассмотрели заявление о переименовании?

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
1sof



Зарегистрирован: 18.11.2023
Суждений: 99
Откуда: отовсюду

636817СообщениеДобавлено: Чт 23 Ноя 23, 00:07 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой


Тришна - это не чувство такое, эмоция или желание, а когнитивное заблуждение. Как и все клеши. Ямантака жестоко покарает всех, кто думает, что это эмоции или ощущения. Процесс и характер познания последние не производят и не определяют.

Тришна - жажда жизни и это не противоречит тому, что тришна- заблуждение. В доведийский и ведийский  период тришна не считалась заблуждением, а напротив была ритуалом, способствующим перевоплощению в лучших формах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4030
Откуда: South Indiana

636818СообщениеДобавлено: Чт 23 Ноя 23, 00:58 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Кира пишет:


Так что "приятное" и тришна это как-бы одно и то же.

Нет, тришна- это жажда жизни и повторение того, что помогает жить и умножает жизнь, а приятным может быть и то, что приводит к смерти или угнетает жизнь, например наркотики или алкоголь.

то есть желание алкоголика выпить - это, по-вашему, не тришна ?

Конечно не тришна.
Алкоголик пьет по определению чтобы удовлетворить свое желание выпить. Какое это отношение имеет к жвжде жизни?

Так "я не хочу жить" - такая же тришна*. Это же не только позитивные явления.

*а может быть иногда и не тришной - у архатов, например

то есть, если какой-то книжный персонаж, архат, про которого написано несколько строк в сутре,  заявляет, что не хочет жить, то это нормально?
а когда, какой-то реальный гражданин заказывает эвтаназию потому, что ему больно жить, то это не нормально?
все по полочкам расставили!

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12676

636819СообщениеДобавлено: Чт 23 Ноя 23, 01:42 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Кира пишет:
Кира пишет:


Так что "приятное" и тришна это как-бы одно и то же.

Нет, тришна- это жажда жизни и повторение того, что помогает жить и умножает жизнь, а приятным может быть и то, что приводит к смерти или угнетает жизнь, например наркотики или алкоголь.

то есть желание алкоголика выпить - это, по-вашему, не тришна ?

Конечно не тришна.
Алкоголик пьет по определению чтобы удовлетворить свое желание выпить. Какое это отношение имеет к жвжде жизни?

Так "я не хочу жить" - такая же тришна*. Это же не только позитивные явления.

*а может быть иногда и не тришной - у архатов, например

то есть, если какой-то книжный персонаж, архат, про которого написано несколько строк в сутре,  заявляет, что не хочет жить, то это нормально?
а когда, какой-то реальный гражданин заказывает эвтаназию потому, что ему больно жить, то это не нормально?
все по полочкам расставили!

>>паяльник подается на 3 см вперед в ухо Андроиду
>>паяльник подается на 3см вперед, чтобы спаять  контакт
>>это не может быть разным (с) Андроид

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12676

636820СообщениеДобавлено: Чт 23 Ноя 23, 01:53 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Кама-лока - миры с сексом.
Древние под кама понимали не само соитие, а именно удовольствие, которое получают в результате секса.


Не, именно контакт с другим


От того в туммо и делают "блаженство, превосходящее удовольствие с женщиной", потому что считается это как сукха в 1-й дхьяне у брахм.

И это более общее понятие. Клопы, например, вообще самку протыкают. И если их много, то она дохнет. Поэтому "неприятно" тоже в Каму входит (в будд. понятие для обозначения плана существования).

Кстате, не по теме. Меня преследует мысль в последнее время, что пупочная чакра (нирмана(кая)-чакра) должна быть махасукха-чакрой. А махасукха  на макушке должна быть нирмана(кая)-чакрой. Тогда становится все на свои места. Ибо топ чакра -- это посвящение сосуда, связанное с благословением нирмана_каи, а пупочная -- как раз с туммо и разными приятностями.  В какое политбюро писать, что б рассмотрели заявление о переименовании?

Это явление давным давно обсосано жападной медициной и называется миотонический оргазм. Никакие пупки и диафрагмы в этом напрямую не задействованы, как считалось в допотопных китайских, тибетских и прочих мидицинах. Если вы начнете двигать диафрагмой, сокращать сфинктер и напрягать живот, то не произойдет ровным счетом ничего. Иначе люди на толчке или кашляя бы обканчивались. "Чакры" есть, поскольку такие представления культурные и им надо соответствовать. Традиция такая. И туммо после 24 уже поздно практиковать по тиб. источникам. "Каналы" уже не те. Т.е. достижение предоргазменного состояния затруднено. Я фиг знает как на этой утке сделали пиар длиной в 1200 лет. Скорее всего, оно протухло там сразу же, а на Западе было в новинку и на какое-то время взлетело. Но потом народ начал что-то подозревать и тема заглохла. Чакр всяких немеряно, как и версий каналов. Под уже написанное просто символически подгонялись действия символическими же частями тела.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Чт 23 Ноя 23, 02:03), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4030
Откуда: South Indiana

636821СообщениеДобавлено: Чт 23 Ноя 23, 02:00 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Кама-лока - миры с сексом.
Древние под кама понимали не само соитие, а именно удовольствие, которое получают в результате секса.


Не, именно контакт с другим


От того в туммо и делают "блаженство, превосходящее удовольствие с женщиной", потому что считается это как сукха в 1-й дхьяне у брахм.

И это более общее понятие. Клопы, например, вообще самку протыкают. И если их много, то она дохнет. Поэтому "неприятно" тоже в Каму входит (в будд. понятие для обозначения плана существования).

Кстате, не по теме. Меня преследует мысль в последнее время, что пупочная чакра (нирмана(кая)-чакра) должна быть махасукха-чакрой. А махасукха  на макушке должна быть нирмана(кая)-чакрой. Тогда становится все на свои места. Ибо топ чакра -- это посвящение сосуда, связанное с благословением нирмана_каи, а пупочная -- как раз с туммо и разными приятностями.  В какое политбюро писать, что б рассмотрели заявление о переименовании?

Это явление давным давно обсосано жападной медициной и называется миотонический оргазм. Никакие пупки и диафрагмы в этом напрямую не задействованы, как считалось в допотопных китайских, тибетских и прочих мидицинах. Если вы начнете двигать диафрагмой, сокращать сфинктер и напрягать живот, то не произойдет ровным счетом ничего. Иначе люди на толчке или кашляя бы обканчивались. "Чакры" есть, поскольку такие представления культурные и им надо соответствовать. Традиция такая. И туммо после 24 уже поздно практиковать по тиб. источникам. "Каналы" уже не те. Т.е. достижение предоргазменного состояния затруднено. Я фиг знает как на этой утке сделали пиар длиной в 1200 лет. Скорее всего, оно протухло там сразу же, а на Западе было в новинку и на какое-то время взлетело. Но потом народ начал что-то подозревать и тема заглохла. Чакр всяких немеряно, как и версий каналов. Под уже написанное просто символически подгонлись действия символическими же частями тела.

Я вообще не про поздно не поздно.

Я про то, почему чакры названы несколько не-системно. Если топ чакра -- нирмана_кая, значит, она должна так и называться. Но вас понесло как всегда.

Логичнее было б --

Нирмана - топ
Самбхога - горло
Дхарма -- сердце
Махасукха -- пуп

И где вы вычитали про 24 года?  Система упражнений имеет позитивный эффект на работоспособность и оздоровление. Про достижения буддовостей и раскрытия чакр  -- это вне моей компетенции.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Последний раз редактировалось: Android (Чт 23 Ноя 23, 02:24), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дзет



Зарегистрирован: 18.11.2023
Суждений: 11

636822СообщениеДобавлено: Чт 23 Ноя 23, 02:22 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кама-
бог секса или любви?
В Атхарваведе, разных рецензий, есть самые древние заклинания ему. Там и ответ найдете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12676

636824СообщениеДобавлено: Чт 23 Ноя 23, 03:48 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Android пишет:
Кама-лока - миры с сексом.
Древние под кама понимали не само соитие, а именно удовольствие, которое получают в результате секса.


Не, именно контакт с другим


От того в туммо и делают "блаженство, превосходящее удовольствие с женщиной", потому что считается это как сукха в 1-й дхьяне у брахм.

И это более общее понятие. Клопы, например, вообще самку протыкают. И если их много, то она дохнет. Поэтому "неприятно" тоже в Каму входит (в будд. понятие для обозначения плана существования).

Кстате, не по теме. Меня преследует мысль в последнее время, что пупочная чакра (нирмана(кая)-чакра) должна быть махасукха-чакрой. А махасукха  на макушке должна быть нирмана(кая)-чакрой. Тогда становится все на свои места. Ибо топ чакра -- это посвящение сосуда, связанное с благословением нирмана_каи, а пупочная -- как раз с туммо и разными приятностями.  В какое политбюро писать, что б рассмотрели заявление о переименовании?

Это явление давным давно обсосано жападной медициной и называется миотонический оргазм. Никакие пупки и диафрагмы в этом напрямую не задействованы, как считалось в допотопных китайских, тибетских и прочих мидицинах. Если вы начнете двигать диафрагмой, сокращать сфинктер и напрягать живот, то не произойдет ровным счетом ничего. Иначе люди на толчке или кашляя бы обканчивались. "Чакры" есть, поскольку такие представления культурные и им надо соответствовать. Традиция такая. И туммо после 24 уже поздно практиковать по тиб. источникам. "Каналы" уже не те. Т.е. достижение предоргазменного состояния затруднено. Я фиг знает как на этой утке сделали пиар длиной в 1200 лет. Скорее всего, оно протухло там сразу же, а на Западе было в новинку и на какое-то время взлетело. Но потом народ начал что-то подозревать и тема заглохла. Чакр всяких немеряно, как и версий каналов. Под уже написанное просто символически подгонлись действия символическими же частями тела.

Я вообще не про поздно не поздно.

Я про то, почему чакры названы несколько не-системно. Если топ чакра -- нирмана_кая, значит, она должна так и называться. Но вас понесло как всегда.

Логичнее было б --

Нирмана - топ
Самбхога - горло
Дхарма -- сердце
Махасукха -- пуп

И где вы вычитали про 24 года?  Система упражнений имеет позитивный эффект на работоспособность и оздоровление. Про достижения буддовостей и раскрытия чакр  -- это вне моей компетенции.

Так чакры нужны чтобы прану в туммо по ним прогонять. Прохождение праны через верхнюю чакру = какой то бхуми ваджраянский. Для туммо 24 года - отсечка. См. "Хрестоматию" Г. Муллина. Вам уже его не сделать.  А теория эта идет из древней медицины. Она различается в китайской, индийской, тибетской и бонской версиях. И еще есть про явление т.н. "внутреннего блаженства" в современной медицине. Отвечать на вопрос "почему" человеку, который про что говорит не знает несколько глупо, даже если он привык к односложному общению.


Цитата:
Логичнее было б --

Нирмана - топ
Самбхога - горло
Дхарма -- сердце
Махасукха -- пуп

У чакр нет закрепленного за ними названия вне какой-либо тантры. А в тантре объясняется, почему ее так назвали. Нирмана - потому что тело из нее развивается. Потому что там 3 школы - сарвастивада, йогачара и мадхъямика, которые - "основа проявления-нирманы". Из махасукхи капает жидкость, как считается, которая становится топливом для внутреннего блаженства. Оно же элемент "ветра" перенаправляет вниз. (Ритуальное сглатывание слюны). Это в Хеваджре так. Там нет логичной системы. Там символизм и вписывание того, что нужно.

Цитата:
Система упражнений имеет позитивный эффект на работоспособность и оздоровление.

У вас бы гормоналка жахнулась. Эффект от "внутреннего бладенства" - это овер9000 лишнего веса, гинекомастия и усыхание пениса. По сходной технологии делали ритуальных гермафродитов в Латинской Америке. В Индии думали, что, как Шива, два пола в одном проявляется.  Это - такая, очень сомнительная тема про полезность. И про все эти чакры вообще.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

636825СообщениеДобавлено: Чт 23 Ноя 23, 06:36 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так чакры нужны чтобы прану в туммо по ним прогонять. Прохождение праны через верхнюю чакру = какой то бхуми ваджраянский. Для туммо 24 года - отсечка.
Я думаю, что именно 24 года - это из 24 слогов Савитри. После 24 годов Савитри уходит и невозможно, по ортодоксальным представлениям, совершить упанаяна-самскару.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12676

636841СообщениеДобавлено: Чт 23 Ноя 23, 15:57 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Цитата:
Так чакры нужны чтобы прану в туммо по ним прогонять. Прохождение праны через верхнюю чакру = какой то бхуми ваджраянский. Для туммо 24 года - отсечка.
Я думаю, что именно 24 года - это из 24 слогов Савитри. После 24 годов Савитри уходит и невозможно, по ортодоксальным представлениям, совершить упанаяна-самскару.

У Цонкапы, вроде бы, написано, что каналы становятся жесткими, а праны приходят в упадок. Но непонятно, почему именно в 24 года, да.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.044 (0.533) u0.035 s0.001, 18 0.008 [266/0]