Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Последняя надежда китайского буддизма

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

629471СообщениеДобавлено: Вт 20 Июн 23, 14:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Элтон пишет:
4eJIOBEK пишет:
Элтон пишет:
Горсть листьев пишет:
А вот данные опроса национальной гтрк Японии о том, к каким религиям относят себя современные японцы:
Основная часть религиозных людей в Японии - именно буддисты, как видим.
Наверное они такие же буддисты как и большинство русских -православные.
Не вижу связи, совершенно разные страны.
Но суть та же самая. Похоронная контора - на Руси в псевдогреческих нарядах, у Ямато в псевдокитайских.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Элтон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Элтон
заблокирован


Зарегистрирован: 20.06.2023
Суждений: 392

629477СообщениеДобавлено: Вт 20 Июн 23, 14:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Элтон пишет:
4eJIOBEK пишет:
Элтон пишет:
Горсть листьев пишет:
А вот данные опроса национальной гтрк Японии о том, к каким религиям относят себя современные японцы:
Основная часть религиозных людей в Японии - именно буддисты, как видим.
Наверное они такие же буддисты как и большинство русских -православные.
Не вижу связи, совершенно разные страны.
Но суть та же самая. Похоронная контора - на Руси в псевдогреческих нарядах, у Ямато в псевдокитайских.
И чем же эти наряды хуже оранжевых тхерских одеяний? Требы в тхерских служебниках тоже практически эти же самые (похороны, свадьба и тп.).

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

629492СообщениеДобавлено: Вт 20 Июн 23, 22:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Элтон пишет:
Горсть листьев пишет:
Элтон пишет:
4eJIOBEK пишет:
Элтон пишет:
Горсть листьев пишет:
А вот данные опроса национальной гтрк Японии о том, к каким религиям относят себя современные японцы:
Основная часть религиозных людей в Японии - именно буддисты, как видим.
Наверное они такие же буддисты как и большинство русских -православные.
Не вижу связи, совершенно разные страны.
Но суть та же самая. Похоронная контора - на Руси в псевдогреческих нарядах, у Ямато в псевдокитайских.
И чем же эти наряды хуже оранжевых тхерских одеяний? Требы в тхерских служебниках тоже практически эти же самые (похороны, свадьба и тп.).
Ничем не лучше. Отличие, пожалуй, только в том, что ланкийские тхеравадины возглавляют академии, чего не скажешь ни о японских бонзах, ни о китайских священниках-амидаистах.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Элтон, Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Элтон
заблокирован


Зарегистрирован: 20.06.2023
Суждений: 392

629497СообщениеДобавлено: Вт 20 Июн 23, 22:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Элтон пишет:
Горсть листьев пишет:
Элтон пишет:
4eJIOBEK пишет:
Элтон пишет:
Горсть листьев пишет:
А вот данные опроса национальной гтрк Японии о том, к каким религиям относят себя современные японцы:
Основная часть религиозных людей в Японии - именно буддисты, как видим.
Наверное они такие же буддисты как и большинство русских -православные.
Не вижу связи, совершенно разные страны.
Но суть та же самая. Похоронная контора - на Руси в псевдогреческих нарядах, у Ямато в псевдокитайских.
И чем же эти наряды хуже оранжевых тхерских одеяний? Требы в тхерских служебниках тоже практически эти же самые (похороны, свадьба и тп.).
Ничем не лучше. Отличие, пожалуй, только в том, что ланкийские тхеравадины возглавляют академии, чего не скажешь ни о японских бонзах, ни о китайских священниках-амидаистах.
В Японии тоже есть свои буддийские университеты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

629511СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 01:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Элтон пишет:
Горсть листьев пишет:
Элтон пишет:
4eJIOBEK пишет:
Элтон пишет:
Горсть листьев пишет:
А вот данные опроса национальной гтрк Японии о том, к каким религиям относят себя современные японцы:
Основная часть религиозных людей в Японии - именно буддисты, как видим.
Наверное они такие же буддисты как и большинство русских -православные.
Не вижу связи, совершенно разные страны.
Но суть та же самая. Похоронная контора - на Руси в псевдогреческих нарядах, у Ямато в псевдокитайских.
И чем же эти наряды хуже оранжевых тхерских одеяний? Требы в тхерских служебниках тоже практически эти же самые (похороны, свадьба и тп.).
Ничем не лучше. Отличие, пожалуй, только в том, что ланкийские тхеравадины возглавляют академии, чего не скажешь ни о японских бонзах, ни о китайских священниках-амидаистах.
В Сингонском университете на горе Коясан есть даже светское отделение. Да и вообще в Японии полно буддийских университетов.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

629512СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 01:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Причем сразу скажу - именно жрецов в Сингон готовят не в университете. Там свой стресс-курс, имитирующий обучение Кукая у Хуэй Го, которое длилось 4 месяца и за время которого Кукай получил все многообразные наставления Сингон, практически без каких-либо перерывов на отдых, сон и еду, за самым минимумом.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

629534СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 10:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
В странах, где буддизм - историческая традиция, он естественным образом обряжен в религиозный наряд. Точно так же, как в обычных советских семьях коммунизм был частью обрядовой традиции. В моей семье, например, на балконе хранился красный флаг, который положено было вывешивать с балкона в государственные праздники, и мы его вывешивали - не потому, что разделяли доктрину марксизма-ленинизма (сильно сомневаюсь, что её в семье хоть кто-то понимал), а потому, что просто верили в ленинизм, и ещё больше потому, что так было принято.
Так и в странах "народного" буддизма - обряды играют первостепенную роль, а доктрина сильно позади, или вообще является лишь антуражем пьесы, типа надо иметь книжки на домашнем алтаре и т.п. Подтверждением этому служат для меня несколько ланкийских изданий (впрочем, там есть авторы как ланкийские, так и малазийские), в которых наставники тхеравады собирают некоторые тексты для того, чтобы у мирян-буддистов сложилось хотя бы общее представление о буддийской Дхарме. В предисловиях так и говорится: поскольку сейчас многие семьи испытывают тягу к буддийской религии, мы хотим помочь им понять, в чём суть этого учения и дать материал для регулярного самостоятельного чтения.
Как чистая философия жизни буддизм имеет весь лишь для западных последователей, поскольку здесь у нас уже есть традиционные религии, в которых мы не нашли удовлетворения наших духовно-интеллектуальных исканий.

Само собой - понятно. Имею в виду не социологическое - если быть последовательным в идеале. Буддизм не в своей тарелке: странно слышать истории, типа пути из буддистов в христианские священники, или наоборот, также можно и платонистов, к примеру, включить. Не может быть буддийской "идентичности" (эстетическое), поскольку буддизм деиндентифицирующее учение (этическое), наконец, - так читается - понимаешь, что не обязательно примыкать к партии, красить себя, огораживаться знаками отличия, точнее - именно этого и не следует делать.


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

629615СообщениеДобавлено: Ср 21 Июн 23, 21:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Да, всякое заворачивание себя в флаг в чём-то подобно смирительной рубашке.
Но с другой стороны у людей есть естественная потребность в самоидентификации.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4099
Откуда: South Indiana

629643СообщениеДобавлено: Чт 22 Июн 23, 03:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Горсть листьев пишет:
В странах, где буддизм - историческая традиция, он естественным образом обряжен в религиозный наряд. Точно так же, как в обычных советских семьях коммунизм был частью обрядовой традиции. В моей семье, например, на балконе хранился красный флаг, который положено было вывешивать с балкона в государственные праздники, и мы его вывешивали - не потому, что разделяли доктрину марксизма-ленинизма (сильно сомневаюсь, что её в семье хоть кто-то понимал), а потому, что просто верили в ленинизм, и ещё больше потому, что так было принято.
Так и в странах "народного" буддизма - обряды играют первостепенную роль, а доктрина сильно позади, или вообще является лишь антуражем пьесы, типа надо иметь книжки на домашнем алтаре и т.п. Подтверждением этому служат для меня несколько ланкийских изданий (впрочем, там есть авторы как ланкийские, так и малазийские), в которых наставники тхеравады собирают некоторые тексты для того, чтобы у мирян-буддистов сложилось хотя бы общее представление о буддийской Дхарме. В предисловиях так и говорится: поскольку сейчас многие семьи испытывают тягу к буддийской религии, мы хотим помочь им понять, в чём суть этого учения и дать материал для регулярного самостоятельного чтения.
Как чистая философия жизни буддизм имеет весь лишь для западных последователей, поскольку здесь у нас уже есть традиционные религии, в которых мы не нашли удовлетворения наших духовно-интеллектуальных исканий.

Само собой - понятно. Имею в виду не социологическое - если быть последовательным в идеале. Буддизм не в своей тарелке: странно слышать истории, типа пути из буддистов в христианские священники, или наоборот, также можно и платонистов, к примеру, включить. Не может быть буддийской "идентичности" (эстетическое), поскольку буддизм деиндентифицирующее учение (этическое), наконец, - так читается - понимаешь, что не обязательно примыкать к партии, красить себя, огораживаться знаками отличия, точнее - именно этого и не следует делать.

это внутренне деиндентифицирующее, а внешне -- вполне "индентифицирующее", иначе оно вообще б не дошло до наших дней. даже флажок придумали.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

629757СообщениеДобавлено: Пт 23 Июн 23, 12:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:


это внутренне деиндентифицирующее, а внешне -- вполне "индентифицирующее", иначе оно вообще б не дошло до наших дней.

Здесь важна непротиворечивость сосуществования буддийской меты (конечно, маркировка есть, но как фон) и эстетического погружения в традицию (здесь, как правило, религия), что есть - в профанные порядки сакрального (маркировка играет ведущую роль). К примеру, мне (как склонному к буддийскому этосу) может не нравиться мелодика мантр и декламаций, но азам муэдзина вызывать эстетическое благоговение. Такие предпочтения в рамках магистр элеганцие никак не умоляют мои буддийские приоритеты.  

Android пишет:
даже флажок придумали.

Кстати, весьма несимпатичный (незамысловатый), что естественно в виду указанной деидентити (аиконизма) - не дружба с дизайном.


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо



Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 2246

630377СообщениеДобавлено: Пн 03 Июл 23, 11:10 (1 год тому назад)    Re: Последняя надежда китайского буддизма Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Известный в Китае священник церкви амидаистов и настоятель популярного храма в городе Сюаньчэн провинции Аньхой мастер Дзинцзун, не так давно попавший в немилость правительства, семь лет назад написал небольшой текст (https://www.buddhistdoor.net/features/buddhism-in-china-crisis-and-hope/) о проблеме современного китайского буддизма. Кратко перескажу его суть.

Он начинает с того, что буддизм с давних пор глубоко проник в традиции и обычаи китайцев, стал частью народного характера, а Китай стал для буддизма второй родиной. Однако пройдя зенит своего развития тысячу лет назад, к началу двадцатого века китайский буддизм достиг своего надира — точки окончательного упадка: духовные таланты и какие-либо значительные тексты перестали появляться, учение не развивается, и лишь слабая надежда интеллектуалов ещё тлеет под вековым слоем ритуального пепла. Он называет это проблемой в вертикальной или исторической перспективе.
Другая перспектива — горизонтальная. Её Дзинцзун видит в том, что китайский буддизм оказался не готов к интеграции в глобальный информационный мир, открывшийся в эпоху Интернета. В особенности эта неготовность, по его мнению, проявилась в том, что за тридцать лет относительной открытости Китая миру количество китайцев, принявших христианство, увеличилось в десять раз (с 3 миллионов в 1982 до 38 миллионов в 2018). Неужели, задаётся вопросом Дзинцзун, китайцам перестало быть нужно родное буддийское учение и для многих более привлекательным оказалось христианство?
Ясно, что китайский буддизм «отстал от времени». Достигнув расцвета в стародавние аграрные времена, в современном технологическом мире он выглядит устаревшим и странным. Для кого-то он превратился просто в набор суеверий на службе коммерческой деятельности. Правительственная борьба с суевериями никак не повлияла на это. И если китайский буддизм не обновится, пишет Дзинцзун, его ждёт печальное будущее.

Но надежда есть: Дзинцзун уверен, что китайский буддизм может вернуть себе уверенное положение в современном мире, если предложит людям практичное учение, позволяющее достигать буддийских целей — пробуждения ума и освобождения от страданий — в современной обстановке. И наиболее удобным, по его мнению, является, конечно же, практика мантры Амитабхи, исповедуемая его церковью. Мол, люди нынче очень заняты и им некогда, а эта практика позволяет «достичь нирваны, не смывая грязи», как принято говорить.

Он выдвигает пять аргументов.
Во-первых, он утверждает, что амидаизм остался единственной живой формой китайского буддизма. Среди восьми традиционных школ китайского буддизма самыми массовыми были две — чань-буддизм и амидаизм. Хотя чань-буддизм в прежние века стал чуть ли не основной формой китайского буддизма, более массовым явлением был и остаётся амидаизм — просто в силу того, что он привлекателен для необразованных и малообразованных слоёв населения, в то время как чань-буддизм требует более высоких интеллектуальных способностей. Соответственно у амидаистов естественное численное превосходство, особенно с учётом того, что после эпохи Мао интеллектуалов в Китае почти не осталось. По выражению учителя начала 20-го века Дайсю, всё, что осталось от китайского буддизма – одно лишь повторение мантры Амитабхи. И вот теперь именно амидаизм должен взять курс на выведение китайского буддизма из критического положения, в котором тот пребывает.
Во-вторых, современное общество — это торжество «апелляции к силе другого», что проявляется во всём, от роли государственного управления до узкой специализации, при которой каждый человек неизбежно прибегает к помощи кого-то другого. Соответственно, и в духовной жизни современному человеку вполне органично полностью положиться на особую силу другого, а именно — на всемогущество Амитабхи, гарантирующее нирвану каждому, кто усердно повторяет его мантру, что и является основой амидаизма.
В-третьих, в сутрах есть предсказание, что только повторение имени Амитабхи будет единственным надёжным средством спасения во времена угасания Дхармы, а эти времена уже настали более тысячи лет назад.
В-четвёртых, повторение мантры Амитабхи — это повсеместный обычай в Китае, когда люди встречаются с монахами и священниками, и когда приходят в храмы, и когда прощаются с усопшими. Он утверждает, что залы медитации по всей стране закрываются, а вот храмы амидаистов, куда приходят для рецитации мантры, множатся. Кроме того, по его мнению, есть немало свидетельств того, что адепты амидаизма переродились в Чистой Стране, в то время как свидетельства достижения просветления посредством медитаций чрезвычайно редки.
В-пятых, хотя доктринальная основа амидаизма в самом Китае была утеряна, около столетия назад тексты основателей вернулись на родину из Японии, и теперь писания учителя Шаньдао признаны доктринальной основой, которая позволяет вернуть амидаизм к жизни в современном Китае.
В заключение Дзинцзун отмечает, что именно доктринальная самостоятельность амидаизма на базе текстов Шаньдао позволяет его адептам эффективно использовать практики других форм буддизма, вплетая их в единую практику амидаизма и прекращая тем самым все религиозные разногласия.

Обновление китайского буддизма, по его мнению, должно в себя включать:
1. Укрепление изучение теоретической базы, а именно трёх сутр амидаистов и комментариев к ним, чтобы на их основе инкорпорировать учения других буддийских школ, а также полезные светские учения.
2. Легализация духовных центров амидаистов. Поскольку истинные амидаисты верят в карму, помнят о непостоянстве и соблюдают скромность, они служат источниками позитивной энергии в обществе, а в их духовных центрах оказывается помощь пожилым, снижается социальное давление и очищаются сердца, что помогает стабилизации и гармонизации общества. В этом заинтересовано и правительство, поэтому нужно добиваться повсеместной легализации духовных центров церкви Будды Амитабхи.
3. Развивать организационную структуру и налаживать связи с партийными функционерами и госчиновниками.
4. Развивать институт публичных лекторов-агитаторов, которые смогут выступать перед разными людьми, донося до них ценности учения амидаистов, а также с достоинством участвовать в публичных дискуссиях.
5. Активнее продвигать религиозные нормы в законодательные нормативы, чтобы в очень неоднородном обществе религиозного плюрализма сделать применение законодательства более чётким и ясным.

Абсолютная ерунда.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

630378СообщениеДобавлено: Пн 03 Июл 23, 11:41 (1 год тому назад)    Re: Последняя надежда китайского буддизма Ответ с цитатой

Еше Нинбо пишет:

Абсолютная ерунда.
Спасибо за ёмкий комментарий. Не могли бы вы указать пальцем, где именно у пересказываемого мной автора содержится абсолютная ерунда?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Еше Нинбо
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4099
Откуда: South Indiana

630402СообщениеДобавлено: Вт 04 Июл 23, 00:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Android пишет:


это внутренне деиндентифицирующее, а внешне -- вполне "индентифицирующее", иначе оно вообще б не дошло до наших дней.

Здесь важна непротиворечивость сосуществования буддийской меты (конечно, маркировка есть, но как фон) и эстетического погружения в традицию (здесь, как правило, религия), что есть - в профанные порядки сакрального (маркировка играет ведущую роль). К примеру, мне (как склонному к буддийскому этосу) может не нравиться мелодика мантр и декламаций, но азам муэдзина вызывать эстетическое благоговение. Такие предпочтения в рамках магистр элеганцие никак не умоляют мои буддийские приоритеты.  

Android пишет:
даже флажок придумали.

Кстати, весьма несимпатичный (незамысловатый), что естественно в виду указанной деидентити (аиконизма) - не дружба с дизайном.

А какой по вашему мнению симпатичный флаг? Сейчас этот флаг могут перепутать с ЛГБТ-шным

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Еше Нинбо



Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 2246

630404СообщениеДобавлено: Вт 04 Июл 23, 04:15 (1 год тому назад)    Re: Последняя надежда китайского буддизма Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Еше Нинбо пишет:

Абсолютная ерунда.
Спасибо за ёмкий комментарий. Не могли бы вы указать пальцем, где именно у пересказываемого мной автора содержится абсолютная ерунда?
В прошлом в Китае за произнесение слова Амитабха в тренировочных залах чань-буддийской медитации заставляли неделю мыть полы вне очереди, чтобы очиститься.
В школе Цзинту произносят четыре иероглифа 阿弥陀佛 а-ми-то-фо - Будда Амитабха! В школе чань произносят другие четыре иероглифа 念佛是谁 nian fo shi shei - Кто это молится Будде?


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

630421СообщениеДобавлено: Вт 04 Июл 23, 12:02 (1 год тому назад)    Re: Последняя надежда китайского буддизма Ответ с цитатой

Еше Нинбо пишет:
Горсть листьев пишет:
Еше Нинбо пишет:

Абсолютная ерунда.
Спасибо за ёмкий комментарий. Не могли бы вы указать пальцем, где именно у пересказываемого мной автора содержится абсолютная ерунда?
В прошлом в Китае за произнесение слова Амитабха в тренировочных залах чань-буддийской медитации заставляли неделю мыть полы вне очереди, чтобы очиститься.
В школе Цзинту произносят четыре иероглифа 阿弥陀佛 а-ми-то-фо - Будда Амитабха! В школе чань произносят другие четыре иероглифа 念佛是谁 nian fo shi shei - Кто это молится Будде?
Амидаисты молятся Амитабхе. Вы же хорошо знаете, с какой целью они беспрестанно повторяют "амито-фо" - это ровно то же самое, что чантинг Харе-Кришна или Господе-исусе-помилуймя. Молитва как она есть, в самом её чистом виде, без каких либо лишних слов.

Повторение вопроса "кто произносит имя будды?" - это совсем другая практика, аналогичная повторению вопроса "что это?". И, да, это дзен, а не амидаизм и прочие теологические религии. Амидаизм - безусловно, извращение буддийского учения.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Еше Нинбо
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.244) u0.024 s0.000, 18 0.011 [268/0]