Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Рациональные аргументы в пользу буддизма.

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

22611СообщениеДобавлено: Чт 05 Окт 06, 10:48 (10 лет тому назад)    Рациональные аргументы в пользу буддизма. Ответ с цитатой

Избрав духовный путь, человек стремится к достижению поставленной цели. Утрата духовного результата никак не входит в его планы.
Поэтому, _гарантия стабильности_ полученного результата является критерием для выбора той или иной метафизической системы.
___
Если людям недоступно прямое бесспорное знание, человек ничего не теряет, ошибочно полагая иначе и осуществляя попытки его обретения (если состояние практика при этом не ухудшается). Неточное знание как было, так и остаётся его достоянием. Риск утратить ценное состояние без поисков прямого знания = 50:50, с ошибочным поиском знания (без ухудшения состояния и причинения вреда другим) = 50:50.
Если людям доступно бесспорное знание (что ошибочно не допускает человек, отказываясь от попыток его обретения), практик теряет возможность гарантировать стабильность ценного состояния. В условиях ограниченного знания любое состояние навечно под вопросом: не закончится ли оно? Риск утратить ценное состояние без поисков прямого знания = 50:50, при неудачном поиске (без ухудшения состояния и прияиненя другим вреда) = 50:50, при удачном поиске (без ухудшения состояния и причинения вреда другим) в отсутствие свободы = 50:50, при удачном же поиске (без ухудшения состояния и причинения другим вреда), а так же при условии свободы выбора, риск = 0.
Нулевой риск - это шанс, приобретение которого ничего не стоит (если человеку не становится хуже в процессе эксперимента и он не вредит другим).
Разумно (если ценное для человека состояние не ухудшается, а остаётся прежним или улучшается на фоне невреждения другим) допускать возможность прямого бесспорного знания, сопровождаемого свободой выбора - и предпринимать попытки его обретения.
Последовательность шагов при выборе разумной метафизики:
1. Признание доступности прямого бесспорного знания (о стабильности ценного состояния).
2. Признание свободы выбора, сопровождающей такое знание.
3. Сравнение различных систем на основании критериев:
3.1. - ясности и внутренней логической непротиворечивости.
3.2. - сочетаемости с опытом повседневности.
___
Иллюзия всегда возникает в условиях разрыва между реальностью и познанием.
Если познание прямое (без посредничества чувств, в т.ч. "духовных", и рассудка) - нечему создать иллюзию стабильности.
Бесспорно можно познать только то, что соразмерно познающему (например, сущность Будды: такой, какой сам Будда её знает).
Есть основания к отказу от идеи несоразмерного Творца - как от идеи, не позволяющей получить _гарантию стабильности_ результата.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Чт 05 Окт 06, 15:26), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

22616СообщениеДобавлено: Чт 05 Окт 06, 11:39 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А что же из этого собственно заявленные в топике аргументы?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

22618СообщениеДобавлено: Чт 05 Окт 06, 12:14 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Воздержусь пока 50Х50 от аргументов против буддизма Razz
_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

22626СообщениеДобавлено: Чт 05 Окт 06, 14:32 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А что же из этого собственно заявленные в топике аргументы?
1. То, что обычному человеку (не буддисту) есть разумный повод допускать праджню и пробовать раскрыть её в себе - если его состояние не ухудшается. Обычное гадательное знание о мире он не потеряет. Но может быть, найдёт вдобавок знание, которое избавит его от всех возможных неприятностей. Цена вопроса - если состояние человека не ухудшается - ноль. А возможный риск осложнений снижается. Значит, стоит того...
2. То, что Пробуждение даёт гарантии невозвращения в сансару (познание сущности Будды, Дхармакаи, так, как Будда её знает) - в отличие от спасения и пребывания с Творцом в раю, согласно доктрине теизма. Познание сущности Творца так, как он сам её знает, невозможно из-за его несоразмерности твари (благость Бога, от которой всё зависит, вечно остаётся областью предположений). Это является рациональным аргументом в пользу выбора буддизма (наличие у Будды гарантий его невозвращения в сансару). У спасённого, пребывающего с Творцом в раю, нет никаких гарантий: только вера, только вероятностные предположения ("Творец благ, и это гарантирует мне вечное пребывание с ним в раю" и др.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Searcher



Зарегистрирован: 24.09.2006
Суждений: 14

22628СообщениеДобавлено: Чт 05 Окт 06, 14:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

to  Евгений В. Балакирев

В чём состоят признаки гарантии невозвращения в сансару?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение MSN
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

22629СообщениеДобавлено: Чт 05 Окт 06, 14:44 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рациональным аргументом тут можно считать только первое (остальные "это фантастика") - "допускать праджню" " если его состояние не ухудшается". Но этот аргумент можно применить вообще к чему угодно  - допускать прием наркотиков, если его состояние не ухудшается, взрывать поезда с неверными, если его состояние не ухудшается. То есть, требуется еще провести неразрывную связь именно с буддизмом - вот в буддизме такое хорошее есть, а во всех прочих учениях этого нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

22633СообщениеДобавлено: Чт 05 Окт 06, 15:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Рациональным аргументом тут можно считать только первое (остальные "это фантастика") - "допускать праджню" " если его состояние не ухудшается". Но этот аргумент можно применить вообще к чему угодно  - допускать прием наркотиков, если его состояние не ухудшается, взрывать поезда с неверными, если его состояние не ухудшается. То есть, требуется еще провести неразрывную связь именно с буддизмом - вот в буддизме такое хорошее есть, а во всех прочих учениях этого нет.
Согласен, что помимо не-ухудшения свого состояния нужно отметить непричинение вреда другим. Приоритет буддизма над джайнизмом непосильная задача для меня (здесь не будет аргументов исключительно в пользу буддизма). Почему наличие у Будды гарантий его невозвращения в сансару, исходя из прямого знания Дхармакаи, не является преимуществом на фоне вероятностных предположний спасённого о сущностной благости Творца (от которого зависит невозвращение ко греху) есть "фантастика", я не понял. Если допущение прямого знания рационально обосновано для обычного человека - та же логика применима и к ситуации теистического рая. Как в этой жизни человек надеется и верит, что с ним (вероятно) не случится ничего плохого, потому что есть такие и такие данные - так и в раю спасённый верит и надеется, что избежит повторного падения, поскольку Творец, в своей сущности, благ (что никогда не будет бесспорным прямым опытом его сущности в том же объёме, в каком её знает сам Бог: для этого нужно быть Богом самому).

Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Чт 05 Окт 06, 15:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

22634СообщениеДобавлено: Чт 05 Окт 06, 15:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прикольно! Чего сам Будда не додумался поставить колесницу на рельсы, учения все идут параллельно, и возить адептов, на ту сторону под звук колес локомотива.
Вот это мне понравилось:"...найдёт вдобавок знание, которое избавит его от всех возможных неприятностей. Цена вопроса - если состояние человека не ухудшается - ноль. А возможный риск осложнений снижается. Значит, стоит того... " Знание это проводник в поезде будды, чаек на халяву и главное никакого риска. Стоит того, чтобы рельсы проложить... Laughing
Laughing

_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

22635СообщениеДобавлено: Чт 05 Окт 06, 15:28 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Согласен, что помимо не-ухудшения свого состояния нужно отметить непричинение вреда другим.

Есть масса разнообразных занятий, которые не ухудшают состояние человека и не портят жизнь другим. Неужели будет разумно их все перепробовать?

Цитата:
Почему наличие у Будды гарантий его невозвращения в сансару, исходя из прямого знания Дхармакаи, не является преимуществом на фоне вероятностных предположний спасённого о сущностной благости Творца (от которого зависит невозвращение ко греху) есть "фантастика", я не понял.

Потому что для простого "человека с улицы" все эти вещи не являются рациональными, а относятся к "поповскому мифотворчеству".

Цитата:
Если допущение прямого знания рационально обосновано для обычного человека - та же логика применима и к ситуации теистического рая.

Прямое знание это вид познания, а рай - объект знания.  И "логика" поэтому совершенно разная.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

22644СообщениеДобавлено: Чт 05 Окт 06, 17:14 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Есть масса разнообразных занятий, которые не ухудшают состояние человека и не портят жизнь другим. Неужели будет разумно их все перепробовать?

Нет, неразумно. В данном случае, речь идёт о допущении знания, которое позволит человеку точно знать: всех ли неприятностей он избежал? Другие занятия (кроме попыток открытия праджни) ничего тут не дают, оставляя знание человека о стабильности своего состояния гадательным, сугубо вероятностным. Это выделяет допущение прямого бесспорного знания и практику раскрытия праджни из всего остального.

КИ пишет:
Потому что для простого "человека с улицы" все эти вещи не являются рациональными, а относятся к "поповскому мифотворчеству".

Бесспорно, прямо можно знать только то, чему человек соразмерен. Допустив прямое знание мира, человек уже не может считать свою соразмерность всей воспринимаемой вселенной и её законам "поповским мифотворчеством". Для него открывается выбор, какую систему с такой соразмерностью принять (тут, кажется, и пролегает демаркация между буддизмом - в котором "внешний" мир есть скандха тела, а Будда всепроникающ - с джайнизмом и не-теистической формой санкхьи).

Цитата:
Прямое знание это вид познания, а рай - объект знания.  И "логика" поэтому совершенно разная.

Имелось в виду то, что ни при каких обстоятельствах (ни при какой степени обожения, что называется "раем") спасённый, согласно доктрине теизма о несоразмерности Творца твари, не сможет прямо и бесспорно познать сущность Творца (от которого зависит его состояние). Творец ли он по сути, благ ли он сущностно - навечно останется для спасённого непроверяемой надеждой. Сущность Творца (такая, какой сам Творец её знает) недоступна познанию твари. Вне зависимости от того, говорим ли мы об этом мире - или о том познании, которое станет возможным для твари после спасения, в раю.
Соответственно, и в теистическом раю допущение прямого проверяющего знания, попытки его раскрытия (при неухудшении состояния и непричинении  вреда другим) являются рационально обоснованными. Теистический рай ничем не отличается от повседневной жизни в аспекте вероятностной (т.е. не  бесспорно гарантированной) стабильности состояния практика. Нет гарантий того, что райское состояние не закончится в следующий момент (т.к. его основа - благость Творца - лежит вне возможностей прямой бесспорной проверки). Это так же предположительно, вероятностно, как любое заключение простых людей о мире повседневности - и о стабильности своего положения в нём.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

22646СообщениеДобавлено: Чт 05 Окт 06, 17:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В данном случае, речь идёт о допущении знания, которое позволит человеку точно знать: всех ли неприятностей он избежал?

Большинство религиозных систем обещают такое знание.

Цитата:
(кроме попыток открытия праджни)

Что-то мне кажется, что Вы не совсем точно знаете, что означает этот термин. Праджня это  способность к аналитической интроспекции, такая очень полезная самскара.

Цитата:
согласно доктрине теизма о несоразмерности Творца твари, не сможет прямо и бесспорно познать сущность Творца

Ну, это же только в некоторых, не слишком логичных, теистических системах так. Преимущество в чем-то перед некоторыми не является однозначным аргументом. Танк надо сравнивать с другим танком, а не запорожцем.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

22652СообщениеДобавлено: Чт 05 Окт 06, 18:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
В данном случае, речь идёт о допущении знания, которое позволит человеку точно знать: всех ли неприятностей он избежал?
Большинство религиозных систем обещают такое знание.

Мало обещать. Нужно делать это доктринально непротиворечиво.
Ни одна система, утверждающая несоразмерность Творца твари, логически не может утверждать бесспорную, прямую проверку - что из себя представляет сущность Творца - на уровне познаний самого Творца о свей сущности. Об этом, собственно, и была речь.

КИ пишет:
Что-то мне кажется, что Вы не совсем точно знаете, что означает этот термин. Праджня это  способность к аналитической интроспекции, такая очень полезная самскара.

Тут я настаивать не буду.
Разумеется, речь шла не о самскаре.

Цитата:
согласно доктрине теизма о несоразмерности Творца твари, не сможет прямо и бесспорно познать сущность Творца

КИ пишет:
Ну, это же только в некоторых, не слишком логичных, теистических системах так. Преимущество в чем-то перед некоторыми не является однозначным аргументом. Танк надо сравнивать с другим танком, а не запорожцем.

Здесь речь шла только о концепции Творца.
Если же говорить о Боге как о соразмерном познающему, проблемы хорошо известны:
1. Если всё есть Бог-Сознание без другого, больше некому находиться в неведении.
2. Если всё есть Бог-Тотальность без чего либо иного, и наше сознание чистая фикция в игре непостижимой Тотальности, в принятии этой доктрины с целью практики не-отвлечения не больше практического смысла, чем в её отвержении и в отвлечении. Ничто ничего не изменит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

22659СообщениеДобавлено: Чт 05 Окт 06, 20:30 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Разумеется, речь шла не о самскаре.

А о чем тогда? Праджня именно самскара. И в этом значении восхваляется в сутрах, включая махаянские, где призывается практически видеть все дхармы, причем в правильном ракурсе (анитья, дукха, анатма, шунья). Прямое, неопосредованное пятью обычными чувствами и умозаключением,  знание называется йога-пратьякша - йогическое восприятие. Данное понятие имеется не только в буддизме, буддисты не считают себя единственными, кому оно доступно, но разумеется Будда считается самым выдающимся йогином (обладающим абсолютной йогапратьякшей,  всезнанием).

Цитата:
Здесь речь шла только о концепции Творца.

А, ну это не интересно. Не думаю, что рациональные аргументы имеют хоть какую-нибудь значимость для тех, кто "верует". Если дискуссию с воображаемым теистом удасться перевести с "верую в Творца" до "концепции Творца", то это уже и будет, считайте, победа. Например, "верующие"просто вам ответят: "а Бога и нельзя понять концептуально, поэтому правильной концепции быть и не может".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

22663СообщениеДобавлено: Чт 05 Окт 06, 21:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нирвану, Дхарму, шунью и т.д. тоже нельзя понять концептуально, такое понимание не будет адекватным.Не стоит утрировать прагматичность буддизма, а то, действительно, можно будет и про рельсы спросить...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

22666СообщениеДобавлено: Чт 05 Окт 06, 22:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пусть будет йога-пратьякша.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.114 (0.610) u0.072 s0.003, 18 0.030 [242/0]