вопрос о авидье/самскаре и двух прекращениях

Кира

насколько я понял, в цепи 12ПС звенья 1 и 2, регулярно сменяя друг друга, полностью описывают существование.
То же самое существование можно описать звеньями 3,4,5,6,7,8,9,10.
И еще раз то же самое можно описать звеньями 11,12.

Вот давайте рассмотрим только звенья 1(авидья) и 2(самскара).

Правильно ли я понимаю, что основатели буддизма, представляя цикл существования как 1 и 2,
имели ввиду параллелизм с двумя ниродхами (прекращение путём знания соответствует преодолению авидьи, а прекращение путём ничегонеделанья соответствует преодолению самскары) ?

И может кто подскажет - есть ли в словах Будды вышеуказанное сопоставление ?

Горсть листьев

В раннем учении есть только одна ниродха - прекращение желаний, прекращение ахамкары (то есть прекращение умственной активности, мотивированной животными инстринктами).
В позднем, уже китаизированном учении, есть представление о том, что ненастоящие-слабые буддисты (хинаянцы) стремятся к ниродхе, как прекращению перерождений, а вот сильные-настоящие буддисты стремятся к абхисамадхи, как достижению состояния Будды.
В формуле патиччасамуппады термин "патичча" образован от Paṭi - a prefix having the meanings; against, opposite, towards, in opposition to - обозначает непосредственную связь чего-либо с тем, что "находится прямо перед". В русском языке мы выражаем эту же связь последовательностью "(там) где ..., там и ...".
Соответственно, где авидья, там и самскара.
Охватывает ли это весь цикл существования? Можно сказать, что, в очень общем понимании, да, поскольку, согласно представлениям древних, тот, кто освобождается - вимукта (глагол вимутти вам должен быть знаком по названию палийского учебника "Вимуттимагга") - тот больше не рождается. Кто вновь рождается, то не освободился.

Кира

но если в самом начале прекращение (ниродха) было только одно, а не два, то зачем Будде понадобился цикл авидья-самскара-авидья-... ?
Или же он отдельно эти два звена не выделял, а это сделали поздние комментаторы, написав что авидья-самскара относятся к прошлой жизни ?

Горсть листьев

но если в самом начале прекращение (ниродха) было только одно, а не два, то зачем Будде понадобился цикл авидья-самскара-авидья-... ?
Или же он отдельно эти два звена не выделял, а это сделали поздние комментаторы, написав что авидья-самскара относятся к прошлой жизни ?

Экалавья

Слышал, что 12ПС - это не столько рабочая, сколько наглядная модель причинности и взаимообусловленности.

Дмитрий С

Кира пишет:

но если в самом начале прекращение (ниродха) было только одно, а не два, то зачем Будде понадобился цикл авидья-самскара-авидья-... ?
Или же он отдельно эти два звена не выделял, а это сделали поздние комментаторы, написав что авидья-самскара относятся к прошлой жизни ?

Я встречал интерпретацию патиччасамуппады как описывающей три феномена - прошлую жизнь, настояющую и следующую. В этой парадигме авидья в первой группе обуславливает возникновение танха во второй, которая обуславливает следующее рождение - то есть рождение обусловлено танхой, а значит обусловлено и авидьей.
Разворачивание патиччасамуппады - это обусловленное разворачивание дукхи. Так и говорится в завершении формулы - "такова причинность возникновения всей этой груды страдания".
В принципе, интерпретация патиччасамуппады - это, конечно же, работа комментаторов, имевших свои цели. Надо понимать, каковы эти цели.

Кира

если Будда отдельно не говорил про цикл авидья-самскара-авидья-..., но поздние комментаторы такой цикл решили обозначить, то тогда, наверняка именно они две ниродхи и придумали - одну на авидью, другую на самскару.

Мне просто интересно, так ли всё было. Появились ли две ниродхи вместо одной в то же время, что и двух-звенный цикл под кодовым названием "прошлая жизнь".

Горсть листьев

Слышал, что 12ПС - это не столько рабочая, сколько наглядная модель причинности и взаимообусловленности.

Дмитрий С

если Будда отдельно не говорил про цикл авидья-самскара-авидья-..., но поздние комментаторы такой цикл решили обозначить, то тогда, наверняка именно они две ниродхи и придумали - одну на авидью, другую на самскару.

Мне просто интересно, так ли всё было. Появились ли две ниродхи вместо одной в то же время, что и двух-звенный цикл под кодовым названием "прошлая жизнь".

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

но если в самом начале

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Кира пишет:

но если в самом начале прекращение (ниродха) было только одно, а не два, то зачем Будде понадобился цикл авидья-самскара-авидья-... ?
Или же он отдельно эти два звена не выделял, а это сделали поздние комментаторы, написав что авидья-самскара относятся к прошлой жизни ?

Я встречал интерпретацию патиччасамуппады как описывающей три феномена - прошлую жизнь, настояющую и следующую. В этой парадигме авидья в первой группе обуславливает возникновение танха во второй, которая обуславливает следующее рождение - то есть рождение обусловлено танхой, а значит обусловлено и авидьей.
Разворачивание патиччасамуппады - это обусловленное разворачивание дукхи. Так и говорится в завершении формулы - "такова причинность возникновения всей этой груды страдания".
В принципе, интерпретация патиччасамуппады - это, конечно же, работа комментаторов, имевших свои цели. Надо понимать, каковы эти цели.

Это классическая интерпретация (три жизни). Солидные представители Тхеравады так это дело и интерпретируют. Есть современные статьи.

Я не могу сказать, что согласен с этим. Рождение (возникновение) и смерть (исчезновение) пронизывают каждый миг нашей жизни. Я склонен к более широкой трактовке.

К тому же, в ПК Будда четких указаний на 3 жизни не дал нигде. Это предмет исследования, в частности, тайских буддистов. Будда вообще нигде в контексте патиччасамуппады не говорил об индивидуальности объекта, который перерождается. В самой первой версии есть просто факты становления, рождения и исчезновения.

Чаньский учитель Линь-Цзи и говорил лишь об этом. Никаких цепочек физических жизней он, по-моему, не упоминал.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Горсть листьев пишет:

Кира пишет:

но если в самом начале прекращение (ниродха) было только одно, а не два, то зачем Будде понадобился цикл авидья-самскара-авидья-... ?
Или же он отдельно эти два звена не выделял, а это сделали поздние комментаторы, написав что авидья-самскара относятся к прошлой жизни ?

Я встречал интерпретацию патиччасамуппады как описывающей три феномена - прошлую жизнь, настояющую и следующую. В этой парадигме авидья в первой группе обуславливает возникновение танха во второй, которая обуславливает следующее рождение - то есть рождение обусловлено танхой, а значит обусловлено и авидьей.
Разворачивание патиччасамуппады - это обусловленное разворачивание дукхи. Так и говорится в завершении формулы - "такова причинность возникновения всей этой груды страдания".
В принципе, интерпретация патиччасамуппады - это, конечно же, работа комментаторов, имевших свои цели. Надо понимать, каковы эти цели.

Это классическая интерпретация (три жизни). Солидные представители Тхеравады так это дело и интерпретируют. Есть современные статьи.

Я не могу сказать, что согласен с этим. Рождение (возникновение) и смерть (исчезновение) пронизывают каждый миг нашей жизни. Я склонен к более широкой трактовке.

К тому же, в ПК Будда четких указаний на 3 жизни не дал нигде. Это предмет исследования, в частности, тайских буддистов. Будда вообще нигде в контексте патиччасамуппады не говорил об индивидуальности объекта, который перерождается. В самой первой версии есть просто факты становления, рождения и исчезновения.

Чаньский учитель Линь-Цзи и говорил лишь об этом. Никаких цепочек физических жизней он, по-моему, не упоминал.

Да, для китайских мастеров дзен тема перерождений вообще была совсем не самой важной, а часто просто некоторой фоновой темой, как чисто орнаментальная часть картины. В разъяснениях же Самого Будды я вижу лишь прагматику дуккхи, без какой-либо метафизики.

Экалавья

Экалавья пишет:

Слышал, что 12ПС - это не столько рабочая, сколько наглядная модель причинности и взаимообусловленности.

Читал у исследователей РБТ, что известная нам формула из 12 звеньев - разработка абхидхармистов и в ранних текстах встречаются версии с разным количеством звеньев. Впросем, это, действительно, не очень уж важно в рамках данной темы. Важно, что это, действительно, лишь наглядная модель и в текстах праджняпарамиты на жто указывается вполне конкретно как на разновидность discrimative thinking.

Кира

Версий ПС несколько даже в ПК. Смотря что нужно подчеркнуть - такие и звенья включались.

Дмитрий С

Цепь 12 ПС только кажется содержащей равноценные звенья.

Конечно, в идеале можно включиться в любое звено и прервать всю цепь. Но практически это очень трудно. Например, в ПК Шарипутра (если не ошибаюсь) вклинился в звено «становление». Там есть такая сутта, где он говорит: «Прекращение становления. Ниббана».

Современные тайские мастера пишут статьи на эту тему. Что именно нужно прервать?

Авидья и самскары не зря стоят на первом месте в цепи. Например, вижу не то, что есть на самом деле. Из этого видения возникает намерение что-то сделать. Делаю что-то, после чего сознание фиксирует феноменальный мир, в котором все ок с точки зрения авидьи. И пошло-поехало.

Но авидья имеет свои причины. То есть цикл не замкнут, но акценты расставлены правильно. Легко было бы, скажем, прервать рождение. Но если все предпосылки созрели, то как это сделать?