Шестой патриарх не алмазную сутру надиктовал, а сутру помоста, но это такое, не в этом суть. Самое страшное место в ней для всех дзен буддистов, где он говорит, что суть практики не в том что бы сидеть пеньком, и главное не нужно пресекать волнений ума.Это место всех медитаторов выводит из себя, они начинают рассуждать о ошибках текста и неверных переводах.
А между тем там все проще простого, нужно просто помнить себя постоянно, и в момент волнений ума тоже, не давать волнению захватывать себя полностью, но и не пытаться подавить его, просто смотреть на него пока оно не рассеется, без выводов, рассуждений.Постепенно волнения приходят реже, и сила их слабее. Так вырабатываются новые привычки, или по другому происходит переобусловливание.Это еще очень начальный уровень, но большинству и он не под силу.
Но опять же это все рассуждения с позиции ума, а они почти бесполезны, потому что опять же все люди обусловлены.
Вообще-то, это базовая практика (то, о чём вы говорите по словам патриарха). Спорят с этим, видимо, те, кто не знает об этом. Да, есть те кто пытается "остановить мысли", подобно адептам школы мистера Гоэнки. Это, видимо, было проблемой и во времена Хуэйнэна. Наслушавшись проповедников из разряда автора пресловутой "Шурангама сутры", люди пытались заставить себя впасть в состояние блаженной прострации, которую ошибочно считали каким-то высшим достижением духовного развития. Поэтому патриарх и объяснял то, что учителя дзен объясняют до сих пор.
Всякое мышление магическое, согласно ДДД. Поскольку его объект не достижим познанием, в отличие от восприятия. Хотя создаёт иллюзию, что таковым является. См общее и частное.
Полагаю, правильнее сказать не "магично", а метафизично.
№601803Добавлено: Вс 10 Апр 22, 17:23 (3 года тому назад)
"Сутра Помоста" - неплохой китайский йогачарский комментаторский текст. Там всё отлично читается в традиционном ключе. Простор для фантазий викальпирующих дают китайский язык и использование аналогий\иносказаний. Впрочем, второе свойственно и индийским махаянским текстам.
Кто сомневается, два пункта:
1. Или объяснить, почему то, что можно читать традиционно, надо вдруг читать нетрадиционно.
2. Или попытаться дать место в тексте, которое нельзя прочитать традиционно (то есть, как оно есть в классической йогачаре). _________________ Буддизм чистой воды
"Сутра Помоста" - неплохой китайский йогачарский комментаторский текст. Там всё отлично читается в традиционном ключе. Простор для фантазий викальпирующих дают китайский язык и использование аналогий\иносказаний. Впрочем, второе свойственно и индийским махаянским текстам.
Кто сомневается, два пункта:
1. Или объяснить, почему то, что можно читать традиционно, надо вдруг читать нетрадиционно.
2. Или попытаться дать место в тексте, которое нельзя прочитать традиционно (то есть, как оно есть в классической йогачаре).
А собственно в чем спор то? Про отсутствие мыслей, я нигде не заявлял. Я писал про неизмышление, по вашему не фантазировать. И написал в каком контексте надо это понимать, в контексте буддийского учения о пустоте. Когда в Алтарной сутре шестой патриарх советует отвечать противопоставлениями, этот его совет связан с учением о взаимозависимом возникновении, поэтому применяется оппозиция приход-уход, что нет ни прихода, ни ухода. То есть, в контексте учения о пустоте. Написал, что в дзене важен опыт недуального переживания, да это так. Отсюда все эти значимые важности инсайтов кенсё, сатори и прочее там, а не то как человек вычитал и теоретически понял. Я писал, что дзен это не книжная традиция и мастер, ученика к постижению реальности может подвести через различные ситуации, через коаны, через удары, крики, что он может не использовать абхидхармический язык. И что в этом плане, дзэн наиболее простая и практическая буддийская традиция, не требующая сложного понимания и штудирования сложных текстов, а прежде всего требующая наличие живого наставника. Если посмотрите документалку "Среди белых облаков", про чаньских отшельников, герои документалки, люди не книжные.
Последний раз редактировалось: Чэн (Вс 10 Апр 22, 21:48), всего редактировалось 5 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
Всякое мышление магическое, согласно ДДД. Поскольку его объект не достижим познанием, в отличие от восприятия. Хотя создаёт иллюзию, что таковым является. См общее и частное.
Полагаю, правильнее сказать не "магично", а метафизично.
По поводу метафизики, она есть в буддизме. То что мы называем перерождением, хотя это не корректное слово для буддизма, но другое, я не знаю какое лучше подобрать, использую обывательски. Но это и есть метафизика. А вот смерть в материалистическом воззрении, никакой метафизики не предполагает, потому что не подразумевает кармы, не подразумевает сансары.
Когда в Алтарной сутре шестой патриарх советует отвечать противопоставлениями, этот его совет связан с учением о взаимозависимом возникновении
Какая связь этой трактовки про дополняющие понятия с взаимозависимым возникновением? Никакой ведь нет, совершенно разные концепции. Первая - про то, что нечто лишь условность, понятие. Второе определяет реальное, то, что есть на самом деле, не лишь понятия. _________________ Буддизм чистой воды
Когда в Алтарной сутре шестой патриарх советует отвечать противопоставлениями, этот его совет связан с учением о взаимозависимом возникновении
Какая связь этой трактовки про дополняющие понятия с взаимозависимым возникновением? Никакой ведь нет, совершенно разные концепции. Первая - про то, что нечто лишь условность, понятие. Второе определяет реальное, то, что есть на самом деле, не лишь понятия.
Я ведь вам цитировал, где сам шестой патриарх дает объяснение почему даются противопоставления:
"О какой бы вещи вас ни спросили, вы должны найти ей противопоставление и отвечать антонимами, чтобы всегда получалась пара оппозиций, такая, например, как «приход» и «уход». Поскольку все они взаимообусловлены, то в конечном итоге их двойственность будет уничтожена и уже не будет ни прихода, ни ухода".
Вот и всё, чего-то требовать не нужно, вот как есть текст, так и есть. Поэтому непонятны ваши претензии. Для чего-то дополнительного, надо отталкиваться, если оно есть в тексте, тогда мы это можем обсуждать. А если этого нет, то обсуждаем, что есть. Здесь названа причина почему даются противопоставления, я выделил жирным шрифтом.
Когда в Алтарной сутре шестой патриарх советует отвечать противопоставлениями, этот его совет связан с учением о взаимозависимом возникновении
Какая связь этой трактовки про дополняющие понятия с взаимозависимым возникновением? Никакой ведь нет, совершенно разные концепции. Первая - про то, что нечто лишь условность, понятие. Второе определяет реальное, то, что есть на самом деле, не лишь понятия.
Я ведь вам цитировал, где сам шестой патриарх дает объяснение почему даются противопоставления:
"О какой бы вещи вас ни спросили, вы должны найти ей противопоставление и отвечать антонимами, чтобы всегда получалась пара оппозиций, такая, например, как «приход» и «уход». Поскольку все они взаимообусловлены, то в конечном итоге их двойственность будет уничтожена и уже не будет ни прихода, ни ухода".
Вот и всё, чего-то требовать не нужно, вот как есть текст, так и есть. Поэтому непонятны ваши претензии. Для чего-то дополнительного, надо отталкиваться, если оно есть в тексте, тогда мы это можем обсуждать. А если этого нет, то обсуждаем, что есть. Здесь названа причина почему даются противопоставления, я выделил жирным шрифтом.
Вы видите слово "взаимообусловлены" и думаете, что это "взаимозависимое возникновение"? Вас слово "возникновение" и смысл 12ПС, при этом, не смущают? _________________ Буддизм чистой воды
Когда в Алтарной сутре шестой патриарх советует отвечать противопоставлениями, этот его совет связан с учением о взаимозависимом возникновении
Какая связь этой трактовки про дополняющие понятия с взаимозависимым возникновением? Никакой ведь нет, совершенно разные концепции. Первая - про то, что нечто лишь условность, понятие. Второе определяет реальное, то, что есть на самом деле, не лишь понятия.
Я ведь вам цитировал, где сам шестой патриарх дает объяснение почему даются противопоставления:
"О какой бы вещи вас ни спросили, вы должны найти ей противопоставление и отвечать антонимами, чтобы всегда получалась пара оппозиций, такая, например, как «приход» и «уход». Поскольку все они взаимообусловлены, то в конечном итоге их двойственность будет уничтожена и уже не будет ни прихода, ни ухода".
Вот и всё, чего-то требовать не нужно, вот как есть текст, так и есть. Поэтому непонятны ваши претензии. Для чего-то дополнительного, надо отталкиваться, если оно есть в тексте, тогда мы это можем обсуждать. А если этого нет, то обсуждаем, что есть. Здесь названа причина почему даются противопоставления, я выделил жирным шрифтом.
Впервые вижу, когда откровенную глупость пишут в такой пафосной форме и гордятся как некой сверхценной идеей. Никогда хинаянцам не понять, что значит пробужденный необусловленный Ум.
Вот вам аксиома, которую не свергнуть никакими антонимами:
Когда Ум очищается от всего обусловленного и пробуждается, возникают необусловленные яркие чувства абсолютного покоя, бесстрашия, любви к ж.с., гармонии, самоосознавания.
Вы видите слово "взаимообусловлены" и думаете, что это "взаимозависимое возникновение"? Вас слово "возникновение" и смысл 12ПС, при этом, не смущают?
Надо смотреть тогда всю ту главу, чтобы понять контекст, он там перечисляет количество противопоставлений, говорит сколько их у живых и неживых объектов. Он там касается тьмы, что она не сама по себе тьма, у нее нет собственной природы, как и у света, по утверждению шестого патриарха: "Тьма не есть тьма сама по себе, ибо свет, изменяясь, становится тьмой. И наоборот, из тьмы возникает свет. Здесь наблюдается такая же взаимообусловленность, как и в оппозиции „приход-уход". То же самое можно сказать о всех 36 противопоставлениях". То есть, он в этой главе касается всего, как живых объектов, что они взаимообусловлены, что у них нет собственной природы, так и неживых объектов, что они тоже взаимообусловлены и не имеют собственной природы. Противопоставления рождаются, по слову шестого патриарха, из-за шести органов восприятия и шести видов сознания, которые воспринимают свойства объектов и дают им противопоставления, то есть, насколько я понял, обозначают. Это конвенциальная истина, самврити сатья. Но он дает оппозицию противопоставлениям, по той причине, что всё является взаимообусловленным, и если во внешнем признаке, на уровне относительность истины, есть приход и уход, как конвенциальные обозначения, то во внутреннем признаке нет ни прихода, ни ухода, в абсолютной их истине (параматха сатья). Насколько я понял, шестой патриарх там рассматривает и как взаимозависимое возникновение, так и две истины.
Последний раз редактировалось: Чэн (Пн 11 Апр 22, 00:05), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Насколько я понял, шестой патриарх там рассматривает и как взаимозависимое возникновение, так и две истины.
Можно так рассмотреть понятия, входящие в 12ПС. Но это не сделает это рассмотрением смысла 12ПС, обсуждением 12ПС. 12ПС - это ведь не рождение из двух дополняющих понятий третьего понятия. _________________ Буддизм чистой воды
№601818Добавлено: Вс 10 Апр 22, 23:46 (3 года тому назад)
КИ, там шестой патриарх говорит, что вот природа человека в буддийском ее понимании, шесть органов восприятия, шесть видов сознания. Там он более подробно расписывает про аятаны, дхату, гуны, индрии. Так вот, при восприятии, мы противопоставляем объекты познания. Он дает противопоставлениям оппозиции, потому что у объектов восприятия нет собственной природы. Противопоставления, это наверное самврити сатья, конвенциальная истина, которой мы обозначаем объекты восприятия. Но он противопоставлениям дает оппозиции, показывая тем самым, что с точки зрения абсолютной истины, у них нет собственной природы.
Всякое мышление магическое, согласно ДДД. Поскольку его объект не достижим познанием, в отличие от восприятия. Хотя создаёт иллюзию, что таковым является. См общее и частное.
Полагаю, правильнее сказать не "магично", а метафизично.
По поводу метафизики, она есть в буддизме. То что мы называем перерождением, хотя это не корректное слово для буддизма, но другое, я не знаю какое лучше подобрать, использую обывательски. Но это и есть метафизика. А вот смерть в материалистическом воззрении, никакой метафизики не предполагает, потому что не подразумевает кармы, не подразумевает сансары.
Я сказал не о том, есть ли или нет метафизики в буддийских текстах. Я сказал, что наше обыденное мышление по своей сути метафизично, так как предполагает и оперирует представлениями в парадигме существования и несуществования - то есть представлениями о сущностях, которых в реальности нет. Когда патриарх предлагает рассматривать вещи в параметрах "не приходит и не уходит", он предлагает сменить парадигму мышления с обыденной (самврити-сатья) на не-обыденную, дхармическую (парамартха-сатья). В этом и состоит суть медитативной практики буддиста.
Когда Ум очищается от всего обусловленного и пробуждается, возникают необусловленные яркие чувства абсолютного покоя, бесстрашия, любви к ж.с., гармонии, самоосознавания.
Когда говорится, что в результате чего-либо (ум очищается не сам по себе, не случайно, но в следствие соответствующих причин и условий, в следствие определённой четаны), то нельзя говорить о необусловленном, так как имеется в наличии производное, то есть обусловленное. Именно поэтому Будда объяснял, что дхьяна суть тоже производное и в этом смысле тоже самскара.
Это значит, что мы должны хорошо понимать природу как мирских вещей, так и надмирских - то есть дхьяны. Их природа одна и та же - чему и учил Бодхидхарма, говоря "этот ум и есть будда", то есть в этом вот нашем уме, который прямо здесь и сейчас, заключена и сансара, и нирвана.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
