Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Фрагмент из книги Сэма ван Шейка "Тибетский дзэн"

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

601726СообщениеДобавлено: Чт 07 Апр 22, 05:40 (2 года тому назад)    Фрагмент из книги Сэма ван Шейка "Тибетский дзэн" Ответ с цитатой

Давайте рассмотрим текст. Он находится в компендиуме IOL Tib J 709, и сообщается, что это - учение некоего ’Gal na yas. До сих пор никто не идентифицировал эту фигуру, но, я думаю, что мне удалось, - это имя, по-видимому, является искажённой передачей Haklenayaśas, 23 патриарха Чань. (Китайская версия этого имени, кстати, Helenayeshe 鶴勒那夜奢, и произношение начального H в этот период было больше похожим на G.) Учение, приписываемое этому индийскому мастеру является «мгновенным подходом к Мадхьямаке»:

«В Махаяне существует множество врат в медитацию. Среди них окончательными вратами является мгновенный подход к Мадхьямаке. Мгновенный подход не имеет никакого метода. Мы созерцаем природу реальности так: явления — это ум, а ум несотворён. Так как он несотворён, он является пустотой. Поскольку он подобен небу, он не является сферой деятельности шести способностей чувств. Эта пустота является тем, что мы называем ярким осознаванием. И всё же в этом ярком осознавании не существует никакого яркого осознавания. Поэтому, не держась за понимание, достигнутое посредством изучения, созерцайте сущностную тождественность всех явлений».

Стиль этого текста, конечно, похож на стиль многих текстов Дзогчен. Возьмём, к примеру, эти строки из текста Дзогчен, который можно найти в другой дуньхуанской рукописи,  IOL Tib J 647:

«Сам ум, не имеющий основы или корня,
Нельзя найти посредством усилия; он подобен небу.
Несотворённое пробуждение -
Это пробуждение, свободное от причины и следствия».


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

601727СообщениеДобавлено: Чт 07 Апр 22, 05:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно, что ум рассматривается как небо, как пространство. Как пространство не сотворено, так и ум. Никакой метафизики, просто пространство же нельзя мыслить в категориях возникновения, так-же и ум мыслится. Сферу деятельности шести чувств, наверное можно уподобить облакам, или пыли.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

601728СообщениеДобавлено: Чт 07 Апр 22, 11:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Большая работа по сведению вместе дуньхуанских фрагментов сочинений Мохэяна была проделана Луисом Гомезом, и я рассмотрю здесь только одну из этих рукописей, IOL Tib J 468. Я хочу поставить вопрос, если мы можем установить, действительно ли Мохэян учил некой разновидности “бессодержательной” медитации или же чему-то несколько менее радикальному. Давайте поглядим.

В своём описании медитации Мохэян пишет так:

«Когда вы занимаетесь самой медитацией, смотрите в свой собственный ум. Тогда, полное отсутствие любой умственной деятельности является немышлением. Если присутствует движение понятийного ума, осознавайте его. “Как следует осознавать?” Никоим образом не анализируйте ум, который движется, с точки зрения любых качеств: не анализируйте его как движущийся или не движущийся; не анализируйте его как существующий или несуществующий; не анализируйте его как добродетельный или недобродетельный; и не анализируйте его как загрязнённый или чистый. Если вы осознаёте ум таким образом, он – лишён собственной природы. Такова практика пути Дхармы».

Что же, здесь, конечно, упоминается «отсутствие любой умственной деятельности». Но остальная часть отрывка касается того, что делать, когда присутствует «движение» ума. Интересно, что Мохэян не советует подавлять это движение. Вот что он говорит: осознавайте его, не анализируя. О каком роде осознавания он говорит? Тибетским словом, обозначающим его, является tshor, которое используется здесь как перевод китайского иероглифа jue 覺 , означающего «пробуждение», «просветление» или «осознавание». Эти слова, по-видимому, очень далеко отстоят от бессодержательности, которую, как предполагается, Мохэян переживал в своей практике медитации. Действительно, кажется, что здесь он говорит своим ученикам не подавлять движение ума, но позволять ему двигаться на фоне осознавания, которое не различает его с точки зрения двойственных крайностей.

Другим аспектом учений Мохэяна, которого я только коснусь здесь, является тот факт, что он рекомендует этот метод медитации только «тем, кто обладает острыми способностями». Он говорит, что другим необходимо использовать различные постепенные методы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

601737СообщениеДобавлено: Чт 07 Апр 22, 14:22 (2 года тому назад)    Re: Фрагмент из книги Сэма ван Шейка "Тибетский дзэн" Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Давайте рассмотрим текст. Он находится в компендиуме IOL Tib J 709, и сообщается, что это - учение некоего ’Gal na yas. До сих пор никто не идентифицировал эту фигуру, но, я думаю, что мне удалось, - это имя, по-видимому, является искажённой передачей Haklenayaśas, 23 патриарха Чань. (Китайская версия этого имени, кстати, Helenayeshe 鶴勒那夜奢, и произношение начального H в этот период было больше похожим на G.) Учение, приписываемое этому индийскому мастеру является «мгновенным подходом к Мадхьямаке»:

«В Махаяне существует множество врат в медитацию. Среди них окончательными вратами является мгновенный подход к Мадхьямаке. Мгновенный подход не имеет никакого метода. Мы созерцаем природу реальности так: явления — это ум, а ум несотворён. Так как он несотворён, он является пустотой. Поскольку он подобен небу, он не является сферой деятельности шести способностей чувств. Эта пустота является тем, что мы называем ярким осознаванием. И всё же в этом ярком осознавании не существует никакого яркого осознавания. Поэтому, не держась за понимание, достигнутое посредством изучения, созерцайте сущностную тождественность всех явлений».

Стиль этого текста, конечно, похож на стиль многих текстов Дзогчен. Возьмём, к примеру, эти строки из текста Дзогчен, который можно найти в другой дуньхуанской рукописи,  IOL Tib J 647:

«Сам ум, не имеющий основы или корня,
Нельзя найти посредством усилия; он подобен небу.
Несотворённое пробуждение -
Это пробуждение, свободное от причины и следствия».

Ну давайте разберем по полочкам эту цитату.
Во первых нужно уточнить, что не сотворен не равно понятиям не существует или иллюзия. Пустотность можно приравнять к понятию феномен. Например синий цвет не сотворен и ум воспринимающий синий цвет не сотворен.
 Во вторых, его косноязыная противоречивая фраза: «Эта пустота является тем, что мы называем ярким осознаванием. И всё же в этом ярком осознавании не существует никакого яркого осознавания», косвенно указывает не на его мудрость, а как раз на то, что он не понимает смысла «яркое осознавание».
Все до банальности просто:
  Он просто не дошел в своем опыте до состояния восприятия «яркого осознавания», но будучи уверенным что его метод дзен вывел его на уровень с буддой, он начинает нигилировать понятия через прямое противоречие, выдавая это за некую непревзойденную мудрость и логику за пределами мудрости и логики. Такой подход может сойти только среди его учеников, но будет разбит в пух и прах аппонентами.
 Если есть пробужденный Ум то есть и пробужденное восприятие. (восприятие асанскрита дхарм)
 Если есть омраченный Ум то есть и омраченное восприятие. (восприятие санскрита дхарм).

Его подход содержит ошибку фатальную, будто бы Ум может выйти за пределы восприятия.
Ум может выйти за пределы сансарического восприятия санскрита дхарм, а не просто абстрактного восприятия. Даже сфера ничто это также восприятие и очень яркое.
Восприятие отсутствия санскрита дхарм волнения и страха приводит к яркому восприятию асанскрита дхарм(трансцендентного) покоя и бесстрашия.
Восприятие отсутствия санскрита дхарм света и звука познающих от глах и уха, приводит к яркому восприятию асанскрита дхарм(трансцендентного) божественного мрака и тишины.
И наконец:
 Восприятие отсутствия санскрита дхарм омраченной сонной и мутной осознанности приводит к яркому восприятию асанскрита дхарм(трансцендентного) божественной осознанности.

  И это только 4-я дхьяна.  Я не встречал ни одного свидетельствования чтобы современные дзен мастера выходили на уровень выше 3-й дхьяны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4084

601747СообщениеДобавлено: Чт 07 Апр 22, 21:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня
Там другая парадигма. Вам нужно тренироваться в гибкости мышления. Привязанностью к стереотипам и закосневшим концепциям, вы лишь отдаляете себя от понимания.


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

601755СообщениеДобавлено: Чт 07 Апр 22, 22:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Сеня
Там другая парадигма. Вам нужно тренироваться в гибкости мышления. Привязанностью к стереотипам и закосневшим концепциям, вы лишь отдаляете себя от понимания.
Я знаком с парадигмой дзен. Вывести мышление за пределы рациональной логики. Чем абсурднее, парадоксальнее не поддающееся логике выражение, тем лучше. Как пример «Хлопок одной ладони». В конце концов мышление выходит в иррациональную плоскость восприятия.
Ничего общего с пробуждением это не имеет, но разрыв шаблона обеспечен. Это дает состояние невовлеченности. Отсечение кармической нити от сансарного существа.  Это и есть 100% путь хинаяны. Пустота от себя. Состояние не-я. Состояние не обнаружения себя в сансаре.
  Но путь махаяны лежит через Великую Пустоту. И вот в этой Пустоте идет отсечение от всех санскрита дхарм. Только дойдя до этого состояния сознания обретается настоящая яркая осознанность. Пробуждается высшая личность за пределами рождения.
 Поэтому учителя дзен говорят, что никакой яркой осознанности не существует. Т.е. говорят не о той Пустоте. Это как сладкое и направо. Не может хинаяна обхватить махаяну своей относительной мудростью.

Нет уха, не глаза и т.п. это самадхи отсечения санскрита дхарм и вход в Великую Пустоту. Праджня парамита.


Ответы на этот пост: Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

601772СообщениеДобавлено: Пт 08 Апр 22, 07:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
Серж пишет:
Сеня
Там другая парадигма. Вам нужно тренироваться в гибкости мышления. Привязанностью к стереотипам и закосневшим концепциям, вы лишь отдаляете себя от понимания.
Я знаком с парадигмой дзен. Вывести мышление за пределы рациональной логики. Чем абсурднее, парадоксальнее не поддающееся логике выражение, тем лучше. Как пример «Хлопок одной ладони». В конце концов мышление выходит в иррациональную плоскость восприятия.
Ничего общего с пробуждением это не имеет, но разрыв шаблона обеспечен. Это дает состояние невовлеченности. Отсечение кармической нити от сансарного существа.  Это и есть 100% путь хинаяны. Пустота от себя. Состояние не-я. Состояние не обнаружения себя в сансаре.
  Но путь махаяны лежит через Великую Пустоту. И вот в этой Пустоте идет отсечение от всех санскрита дхарм. Только дойдя до этого состояния сознания обретается настоящая яркая осознанность. Пробуждается высшая личность за пределами рождения.
 Поэтому учителя дзен говорят, что никакой яркой осознанности не существует. Т.е. говорят не о той Пустоте. Это как сладкое и направо. Не может хинаяна обхватить махаяну своей относительной мудростью.

Нет уха, не глаза и т.п. это самадхи отсечения санскрита дхарм и вход в Великую Пустоту. Праджня парамита.

У вас цепляние за этернализм, а Мохеян учит не анализировать ум, как существующий или несуществующий, и если вы осознаёте ум таким образом, он – лишён собственной природы.


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 47851

601773СообщениеДобавлено: Пт 08 Апр 22, 07:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это всё древние и безуспешные попытки описать сложную философскую парадигму на языке, понятном даже скотоводам. Само воззрение, когда оно уже понятно ученому, выглядит для него предельно просто, "как небо". Но описывая его таким образом, невозможно передать это содержание другим.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

601774СообщениеДобавлено: Пт 08 Апр 22, 09:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это всё древние и безуспешные попытки описать сложную философскую парадигму на языке, понятном даже скотоводам. Само воззрение, когда оно уже понятно ученому, выглядит для него предельно просто, "как небо". Но описывая его таким образом, невозможно передать это содержание другим.

Важно отметить, что методология дзен-буддизма не заточена на аналитическое исследование, то есть, там пустота не постигается методом анализа и связанных с этим дебатов, как в случае с индо-тибетским буддизмом, где впрочем аналитический метод тоже считается поверхностным и дополняется тантрической практикой, о которой вот что писал Чайник: "Этот ясный свет в погружении святого тантриста вечен или не вечен? Если святой тантрист направит свой ум на концепты "вечное" и "невечное", то он отвлечется от абсолютного, его объектом станут концепты, а не шуньята. Тогда и ум его с тончайшего уровня скатится на грубый. Это будет называться "периодом послеобретения" или периодом между погружениями. И тогда можно говорить о постоянстве или непостоянстве чего-либо, но говорить о ясном свете тогда не приходится". В данном случае, шуньята не определяется какими-либо характеристиками, концептами. Тут еще стоит уточнить, что в буддизме классифицируют разные виды пустоты и их постижения. Не только концептуальный анализ взаимозависимого возникновения, но есть подход глубже, через медитативную практику. И о разных видах пустоты, если мне память не изменяет, говорится еще в Ланкаватара сутре. Если мы возьмем Алтарную сутру шестого патриарха, он там дает пары противопоставления, а такой подход никакого анализа не подразумевает. Древние тексты той-же дзенкой традиции ничем не хуже заменяют простые наставления современных дзен-мастеров, которые говорят тоже самое, что и древние тексты. Вот учит древний Мохэян не измышлять, не анализировать ум, как существующий или несуществующий, что таким образом осознаваемый ум, лишен собственной природы, тоже самое, вы найдете в наставлениях Сунг Сана, мастеров школы Кван Ум. Они могут говорить это другими словами, но суть будет таже самая, сам практический подход будет тем-же. Игорь, я не первый раз замечаю за вами, что к дзенской традиции вы хотите подойти аналитически, вы думаете, что древние дзенские тексты имеют точной такой-же аналитический подход, как если бы вы подходили к индийским схоластам Дигнаги и прочим, а современным дзен-мастерам вы не доверяете, думаете, что они сочиняют. Но если присмотреться, они говорят тоже самое. Да и если вот взять пары противопоставления в Алтарной сутре, ну какой аналитический подход они могут вам дать? Никакого!


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 47851

601775СообщениеДобавлено: Пт 08 Апр 22, 09:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Это всё древние и безуспешные попытки описать сложную философскую парадигму на языке, понятном даже скотоводам. Само воззрение, когда оно уже понятно ученому, выглядит для него предельно просто, "как небо". Но описывая его таким образом, невозможно передать это содержание другим.

Важно отметить, что методология дзен-буддизма не заточена на аналитическое исследование, то есть, там пустота не постигается методом анализа и связанных с этим дебатов

Почему вы ставите рядом анализ (праджня) с дебатами? У вас тут такая путаница, что даже ответить по сути невозможно.

Даже в самом простом контексте, праджня это различение (то есть, анализ и результат анализа) благого и дурного, что есть основа парамит.

Иногда авикальпа (без домысла, без фантазии), ошибочно переводят, как "без анализа", чем вводят в заблуждение простые умы. Такое делают еще с рядом терминов.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чэн, Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

601776СообщениеДобавлено: Пт 08 Апр 22, 10:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Это всё древние и безуспешные попытки описать сложную философскую парадигму на языке, понятном даже скотоводам. Само воззрение, когда оно уже понятно ученому, выглядит для него предельно просто, "как небо". Но описывая его таким образом, невозможно передать это содержание другим.

Важно отметить, что методология дзен-буддизма не заточена на аналитическое исследование, то есть, там пустота не постигается методом анализа и связанных с этим дебатов

Почему вы ставите рядом анализ (праджня) с дебатами? У вас тут такая путаница, что даже ответить по сути невозможно.

Вот тоже ваша проблема - цеплятесь по мелочам, тогда как основная суть мною изложена - методология дзен-буддизма не заточена на аналитическое исследование, как и тантрическая практика в тибетском буддизме. Возьмите для примера теже пары противопоставлений, которые дает шестой патриарх в Алтарной сутре, они не подразумевают никакого аналитического исследования. Конечно он дает совет находить пару оппозиций, в связи с учением о взаимозависимом возникновении, поэтому нет ни прихода, ни ухода - пример пары оппозиции.


Последний раз редактировалось: Чэн (Пт 08 Апр 22, 10:29), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

601777СообщениеДобавлено: Пт 08 Апр 22, 10:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой



Даже в самом простом контексте, праджня это различение (то есть, анализ и результат анализа) благого и дурного, что есть основа парамит.

Иногда авикальпа (без домысла, без фантазии), ошибочно переводят, как "без анализа", чем вводят в заблуждение простые умы. Такое делают еще с рядом терминов.

Слишком поверхностное у вас понимание праджни, как анализ и результат анализа. В отличие от взглядов (дришти) и суждений (сантирана), присущих логическому, дискурсивному мышлению, в праджне отсутствует вербальность. Праджня скорее ближе к интуитивному, к чему-то более большему, чем анализм, ее скорее правильнее называть мудростью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

601778СообщениеДобавлено: Пт 08 Апр 22, 10:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот метод дзен:

Таким образом, восемь отрицаний, данных в Мадхьямика Шастре, нужно рассматривать не как негативную философию, а как поучения, имеющие практическую ценность для праджня-медитации. Конечная истина выражается здесь через абсолютное отрицание. Это называется «показывать через отрицание»— любимый, широко используемый мастерами дзэн метод. Мы можем даже взять на себя смелость утверждать, что большинство коанов дзэн были основаны на этом подходе. Хотя пустоту можно достичь также и через отрицание и утверждение, как показывают многие рассказы дзэн наилучший подход для большинства людей — через отрицание. Отрицание лучшее противоядие от склонности к цеплянию ума... Цель учения шастр и сутр восьми отрицаний, восемнадцати пустот и т. д. заключается в том, чтобы заставить нас прорваться и освободиться. Но заметьте, как легко и просто выражение дзэн: объемистая литература праджня-парамиты и мадхьямики объяснена в двух словах! Короче говоря, учение мадхьямики в сущности идентично с учением дзэн, причем единственное отличие в том, что дзэн выражает его самым практичным и живым образом. Удары и неожиданно нокаутирующие ответы дзэн — более прямой и практичный метод, чем могли предложить восемь отрицаний и восемнадцать пустот и т. д. Они ведут прямо в сердце - праджню.

Чжан Чжень-Цзы
Практика дзэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 47851

601779СообщениеДобавлено: Пт 08 Апр 22, 11:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Возьмите для примера теже пары противопоставлений, которые дает шестой патриарх в Алтарной сутре, они не подразумевают никакого аналитического исследования.

"Алтарная" - абхидхармический комментарий, там всё стандартно читается, если читать в классическом контексте, а  не фантазировать (авикальпа).

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

601780СообщениеДобавлено: Пт 08 Апр 22, 11:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дзен это вообще не книжная традиция. Постижение праджняпарамиты, в дзенской традиции выражено наиболее практически, через удары учителя, через крики, коаны, ситуации, приводящие к интуитивному прозрению Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.025 (0.651) u0.015 s0.001, 18 0.010 [267/0]