Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о возможности рассуждения о дхармах

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

596567СообщениеДобавлено: Вт 28 Дек 21, 23:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

HazelPerez пишет:
Кира пишет:
Горсть листьев пишет:
Кира пишет:
Яреб

Цитата:
а не просто открыть и прочитать, что такое дхаммы, зачем они понадобились

Подскажите пожалуйста, а какую именно книгу за авторством Будды или великого учителя и на какой странице открыть, чтобы прочитать, что такое дхармы.
Погуглить?

Да да, погуглите.  Но только чтоб не статья в википедии нашлась, не ссылка на Щербатского или Торчинова, а именно текст за авторством религиозного буддийского авторитета - того, кто признан архатом.
Я вот, кстати, например, придерживаюсь гипотезы, что современное понимание таких "дхарм" было введено не то что не поздними буддистами, а буддологами 19-20 века., а затем имело обратное влияние на сам буддизм.

Мне кажется, что понимание дхармы как минимальной единицы опыта - как раз изначальная буддийская идея.
Они (учителя) пытались разложить опыт до самоочевидного.

Или Вы против феноменологич.трактовки ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: HazelPerez
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

596569СообщениеДобавлено: Вт 28 Дек 21, 23:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Подскажите пожалуйста, а какую именно книгу за авторством Будды или великого учителя и на какой странице открыть, чтобы прочитать, что такое дхармы.
То есть вы сами не знаете, из какого контекста употребления взяли слово "дхамма"?
Ок. Тогда я лишь могу предложить переформулировать ваш вопрос так, чтобы он соответствовал такому положению, например:

Подскажите, пожалуйста, что понимается под словом "дхамма" в буддизме, и где можно почитать про употребление этого слова в контексте "мгновенности дхамм" или чего-то похожего?

Так подойдет?

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

596570СообщениеДобавлено: Вт 28 Дек 21, 23:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Кира пишет:
Подскажите пожалуйста, а какую именно книгу за авторством Будды или великого учителя и на какой странице открыть, чтобы прочитать, что такое дхармы.
То есть вы сами не знаете, из какого контекста употребления взяли слово "дхамма"?
Ок. Тогда я лишь могу предложить переформулировать ваш вопрос так, чтобы он соответствовал такому положению, например:

Подскажите, пожалуйста, что понимается под словом "дхамма" в буддизме, и где можно почитать про употребление этого слова в контексте "мгновенности дхамм" или чего-то похожего?

Так подойдет?

Да да, ответьте на такой переформулированный вопрос пожалуйста. Просто скажите в какой книге за авторством Будды или великих учителей (основоположников буддийских школ) написано что такое дхармы. Чтобы было прямо из первоисточника.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Яреб, HazelPerez
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

596571СообщениеДобавлено: Вт 28 Дек 21, 23:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Яреб пишет:
...могу предложить переформулировать ваш вопрос так...

Подскажите, пожалуйста, что понимается под словом "дхамма" в буддизме, и где можно почитать про употребление этого слова в контексте "мгновенности дхамм" или чего-то похожего?

Да да, ответьте на такой переформулированный вопрос пожалуйста. Просто скажите в какой книге за авторством Будды или великих учителей (основоположников буддийских школ) написано что такое дхармы. Чтобы было прямо из первоисточника.
Книга - АБХИДХАММАТТХА САНГАХА
Ресурс - abhidhamma.ru
Видео курс - Абхидхамма с Евгением Гавриловым
Этот же курс на канале автора в ТГ - Абхидхамма с Евгением Гавриловым

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
HazelPerez



Зарегистрирован: 19.11.2021
Суждений: 150

596573СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 21, 00:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
HazelPerez пишет:
Я вот, кстати, например, придерживаюсь гипотезы, что современное понимание таких "дхарм" было введено не то что не поздними буддистами, а буддологами 19-20 века., а затем имело обратное влияние на сам буддизм.
Мне кажется, что понимание дхармы как минимальной единицы опыта - как раз изначальная буддийская идея.
Они (учителя) пытались разложить опыт до самоочевидного.

Или Вы против феноменологич.трактовки ?
Феноменологическая трактовка, на сколько я понимаю, основывается на идеях материализма, возникших только примерно в 18-19 в., и соответствующем понятии феномена как содержания сознания - отражения не воспринимаемой материи. Такого понятия, я полагаю, не могло быть в древние времена и, например, видимое глазами не могло характеризоваться как возникающее "в сознании" и т.п., так как отсутствовало необходимое для этого гораздо позже сформулированное понятия материи.

Я лично нигде в текстах на пали или санскрите не видел подобных утверждений и соответствующих понятий, вроде понятия "опыт" и т.д.

Я не против феноменологической трактовки в принципе - как один из вариантов того, чему предположительно мог учить Шакьямуни. Но, я считаю лично для себя ее гипотетически маловероятной.


Последний раз редактировалось: HazelPerez (Ср 29 Дек 21, 03:10), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

596574СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 21, 00:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб

Цитата:
Книга - АБХИДХАММАТТХА САНГАХА
Подскажите пожалуйста, на какой именно странице в тамошнем pdf—файле находится определение «дхармы».
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

596575СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 21, 00:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Ниббāна
§ 30. Определение


Ниббāнам пана локуттарасанкхāтам чатумагганāн ена саччхикāтаббам маг- га-пхалāнам āламбанабхутам вāна- санкхāтāйа тан хāйа никкхантаттā Ниббāнан ти павуччати.


Ниббāна называется сверхмирской и подлежит постижению через знание четырёх путей.
Она становится объектом путей и плодов и называется «Ниббāна» потому, что это уход от страстного желания, являющегося запутанностью.

Автор вышеуказанной книги странно дает определение «нирваны».
Он точно великий учитель ? Пишет запутанно и как будто бредит.

Но это так, к слову. Нирвана - штука сложная, не у всех бывает. А дхармы на каждом углу.
Так что продолжаю ожидать вашего указания на страницу , где наконец-то возможно будет прочитать определение «дхармы».

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Яреб, Ami
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

596576СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 21, 00:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Так что продолжаю ожидать вашего указания на страницу , где наконец-то возможно будет прочитать определение «дхармы».
То есть я вам уже вдруг что-то задолжал? Bugaga

Попробуйте начать читать книгу с Введения - там много всего важного для понимания дальнейшего материала.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

596578СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 21, 01:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Кира пишет:
Так что продолжаю ожидать вашего указания на страницу , где наконец-то возможно будет прочитать определение «дхармы».
То есть я вам уже вдруг что-то задолжал? Bugaga

Попробуйте начать читать книгу с Введения - там много всего важного для понимания дальнейшего материала.

Насчет «задолжали» - вы же по смыслу сказали, что я не понимаю, что такое «дхарма». А ведь вроде всё так просто - взял да прочитал, вместо того чтобы придумывать самому.

И я, конечно же понимая прискорбность своего ума, очень бы хотел наконец-то прочитать, что же это такое - «дхарма».
Причем прочитать прямо в первоисточнике. Ведь про любую другую книгу как и про моё мнение можно сказать - что это дураки придумали, что не канонично, что не надо примешивать современное и т.п.

И вот нужная книга уже в руках. Про автора я еще не знаю, кто это. Определение ниббаны он написал очень странное.
Это как в определении огурца написать, что маринованные они бывают например в банках. Такова методологическая сила предложенного вами в качестве авторитетного источника автора.

Насчет «читайте введение» - так введение написал не автор, а современные люди. Они могут быть такими же дураками как и я.


Я то надеялся, что вы укажете конкретное место в авторитетном источнике.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

596580СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 21, 08:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитаты (с исправлениями и дополнениями) из: А. Кляйн, «Знание и освобождение»:
«Антиреалистическое» толкование системы Дигнаги-Дхармакирти (Щербатской и др.) (подробнее – см. Щербатской, "Теория познания и логика по учению позднейших буддистов" и др. его работы)
«Согласно многим ученым, не относящимся к гелугпинской школе, используемое Дигнагой и Дхармакирти слово свалакшана (собственный признак) понимается как неделимые части материи или сознания, и часто переводится как «отдельное» (Хаттори, Нагатоми) или «точка-момент» (Щербатской).
В современной индийской и западной буддийской науке под «действительным» часто понимают тонкие частицы, или моменты материи, которые вспыхивают и становятся существующими лишь на один момент. Для тех, кто определяет реальность таким образом, столы, стулья и пр. не являются действительными, поскольку это грубые объекты, которые только накладываются на собрание мельчайших частиц. Щербатской (наиболее влиятельный представитель такого западного взгляда) пишет, что «только явление, которое не имеет протяженности в пространстве и во времени ... точечный момент реальности может рассматриваться как реальный, или собственный признак. В гелугпинской систематизации Саутрантики такие тонкие частицы и более крупные непостоянные дхармы одинаково действительны. И, напротив, Щербатской пишет, что только «точечный момент реальности» является действительным и поэтому «мы можем понять мысленно и выразить вербально только ту часть нашего познания, которая была сконструирована воображением. Мы же можем познавать только воображаемую надстройку реальности, но не саму реальность». По мнению Щербатского и большинства современных ученых такие слова как «стол» относятся к недействительным объектам. С другой стороны, гелугпинская интерпретация предполагает, что столы и прочие предметы, которые есть совокупность мельчайших частиц, сами по себе являются абсолютными, то есть собственными признаками.
У Шербатского сказано: «Всякое существование без исключения представляется средоточием действенности (эффективности), оно моментально (точка-момент) ... И, напротив, всякая стабильность, всякая длительность - это [нереальная] конструкция ... » (Vol. I, р. 121). А также у Мукерджи: «Любая реальность - это моментальное (точка-момент)...» (р. 285). У Шармы: «В традиции Дигнаги и Дхармакирти ... свалакшана ... это предел точки-момента ... это абсолютная реальность, поскольку только это является результирующим».
Щербатской утверждает, что: «Существование для них [то есть для последователей Дигнаги и Дхармакирти] связано с абсолютной реальностью точки-момента" и далее:
"Реальность, существование и вещь являются синонимами. Мы не должны забывать, что они противопоставляются идеальному, несуществующему, воображаемому, или же концепции, которые являются разными наименованиями нереального".
В этих утверждениях Поттер и Щербатской рассматривают собственный признак как синоним неделимых частиц или моментов ума. Все остальное, как они полагают, создано умом и поэтому нереально. Как отмечается во втором утверждении Щербатского, «несуществование» в данном случае является синонимом «нереального». Следовательно, в его интерпретации такие целостности как столы являются простым концептуальным признаванием и не существуют.
Умеренный «антиреализм» (Дакцанг и др.)
Гелугпинские утверждения относительно непостоянного или собственного признака не были общеприняты в Тибете. Например, такие утверждения оспаривались сакьяпинским ученым Дакцангом, взгляды которого в целом соответствуют взглядам современных ученых. Дакцанг в отличие от гелугпинцев считает, что только неделимые частицы, а также неделимые моменты сознания могут быть собственными признаками. В противовес современным писателям, таким как Шарма, который утверждает, что «Только свалакшана (собственный признак) является реальным ... единственно эффективным», Дакцанг на основе собственного прочтения Дхармакирти утверждает, что лишь мельчайшие частицы материи и моменты сознания могут выполнять функции в абсолютном смысле, тогда как непостоянные дхармы - общие признаки - собрания частиц, такие как столы и пр., выполняют функции в относительном смысле. По этой причине он определяет собственный признак и общий признак как абсолютную и относительную истины соответственно.
Согласно Дакцангу стол выполняет лишь относительную функцию поддерживания книг или тарелок. Абсолютные же функции образования формы стола и произведения сознания, воспринимающего стол, осуществляются только мельчайшими частицами и поэтому лишь они способны в абсолютном смысле выполнять функцию, и только они являются абсолютными истинами.
«Реалистическое» толкование системы Дигнаги-Дхармакирти (Гелуг)
Гелугпинское объяснение функционирования стола и пр. объясняется тем, что он поддерживает книги и пр., но более существенно то, что он может произвести абсолютное сознание - сознание глaзa, например, которое воспринимает стол. Последнее рассматривается как абсолютное сознание, поскольку может полностью воспринимать, хоть и без их определения, все признаки объекта.
Гелугпинцы принимают это как указание на то, что каждая непостоянная дхарма имеет свой собственный признак места, времени и бытия.
Стол, стулья и пр. являются абсолютными истинами, поскольку, в соответствии с утверждением Дхармакирти, они выполняют функции. И в первую очередь они действуют как причинные условия (rgyu rkyen) для зарождения абсолютного, или непосредственно воспринимающего сознания. Только непостоянное - большее или меньшее - может служить объектным условием (dmigs rkyen) для такого сознания.
Собственные признаки, или абсолютные истины, действуют как содействующие условия (sahakari-pratyaya, lhan cig byed rkyen) для зарождения сознания, которое непосредственно их воспринимает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30509

596581СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 21, 08:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если вы пишете стихи про осень, то будете ли в этом стихе объяснять читателю, что такое осень? Но не как Шевчук, а как учебник биологии.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12599

596606СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 21, 18:22 (2 года тому назад)    Re: Вопрос о возможности рассуждения о дхармах Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вопрос о возможности рассуждения о дхармах

Добрый день, уважаемые участники.

Как вы знаете, в физике, посвященной маленьким частицам, есть формула (соотношение неопределённостей), которая говорит о невозможности точного измерения двух параметров частицы (например, координаты и скорости). То есть, если мы точно измерили координату частицы, то о скорости частицы нам не будет известно, и наоборот.

Имхо, потому что для скорости нужны две координаты. И она будет замеряться в последующий момент как определены координата1 и координата2. Т.е. это непреодолимый косяк в измерениях, а не хаос со стороны скачущего мячика.

Кира пишет:
Также физики знают, что процедура измерения любого параметра частицы влияет на саму частицу.

Когда вы взвешиваете 0,0000001 соли, то есть опасность взвесить капельку влаги своего дыхания или пылинку на весах. Что-то типа этого. А не управление сознанием элементарными частицами.

Кира пишет:
И вот если рассуждать о дхармах по аналогии с тем, что физики знают о маленьких частицах, то можно физической маленькой частице поставить в соответствие дхарму, как элементарную, частицу опыта.

Как вы считаете, с учётом вышеупомянутого, не окажется ли так что:

При различении дхарм (при медитации, йоге и т.п.) кроме факта, что вот есть какие-то дхармы, о них (о их логической связи) нельзя ничего точно сказать.

Логически связаны понятия, а не физ или феноменологические объекты. ИРЛ огонь и дым, например, не связаны логически. У них такой связи нет потому что это х-ка понятий в мышлении. Может вы имели ввиду "причинность"? Но о причинности возможны категорические суждения. Что Сократ умрет, например.

Кира пишет:
Сам факт размышления о дхармах (то есть «измерение») может дать лишь приблизительную истину.

Приблизительную относительно чего? Каковы характеристики "полной истины"?

Кира пишет:
Если мы видим несколько дхарм, то нет способа (логическим мышлением) понять, какая дхарма последует за ними.

Процесс проще, чем вы думаете. Видите еду, испытываете голод, садитесь за стол => едите.

Кира пишет:
А если мы видим следующую дхарму, то нет способа понять, изза чего она произошла.

Очевидно, что если вы едите, то перед этим были голодны, видели еду и пр. Минус тут в том, что вариантов много. Еду вы могли только унюхать, есть вас заставили, а за стол вы не садились - едите стоя. Поэтому в буддизме делаются обобщения, с очень и очень большим объемом, уменьшая содержание, чтобы не влететь в противоречие. "...Если незнание, то - неправильное желание, если неправильное желание, то - циклическое существование..." и т.д.

Кира пишет:
——
Как вам кажется, может быть «соотношение неопределенностей» в дхармовом мире проявляется как-то по-другому, чем я попытался описать.


Феномены же нематериальны. Это не камень скатывается по горе сам собой и вы его останавливаете, когда меряете линейкой.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

596611СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 21, 23:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ


Цитата:
Кира пишет:
Сам факт размышления о дхармах (то есть «измерение») может дать лишь приблизительную истину.

Приблизительную относительно чего? Каковы характеристики "полной истины"?

Полная истина - это способность видеть дхармы и законы их следования друг за другом.

Так как наш мыслительный аппарат («измеритель дхарм») должен измерить очень маленький объект опыта, то сам факт измерения может повлиять на объект - при размышлении о дхармах могут появляться мысли уже не относящиеся к  ем самым дхармам, о которых мы начали размышлять.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12599

596613СообщениеДобавлено: Чт 30 Дек 21, 00:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
ТМ


Цитата:
Кира пишет:
Сам факт размышления о дхармах (то есть «измерение») может дать лишь приблизительную истину.

Приблизительную относительно чего? Каковы характеристики "полной истины"?

Полная истина - это способность видеть дхармы и законы их следования друг за другом.

Есть версия, что знание полное, если позволяет достичь цели.

Кира пишет:
Так как наш мыслительный аппарат («измеритель дхарм») должен измерить очень маленький объект опыта, то сам факт измерения может повлиять на объект - при размышлении о дхармах могут появляться мысли уже не относящиеся к  ем самым дхармам, о которых мы начали размышлять.

Они автоматом появляются, как падающий камень нужно остановить, чтобы замерять линейкой и взвесить на весах, или у некоторых появляются, а у некоторых - нет? Разное же совсем. Тем более никакой дхарма-анализ невозможен ИРЛ. Это сознание, потому - только ретроспекция. Невозможна биполярочка, когда некто совершенной мудростью матеши видит как он знает 2+2=278. Это уже псих заболевание какое-то.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
HazelPerez



Зарегистрирован: 19.11.2021
Суждений: 150

596630СообщениеДобавлено: Чт 30 Дек 21, 14:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
в какой книге за авторством Будды или великих учителей (основоположников буддийских школ) написано что такое дхармы
Нашел вот такую сутту - Uposathasutta. В ней можно посмотреть один из интересных, на мой взгляд, примеров употребления слова "dhammo" (dhammo - ед.ч., dhammā - мн.ч.).

Там говорится, что у (или по отношению, или "в") океана есть восемь удивительных dhammā (abbhutā dhammā):

Aṭṭhime bhikkhave mahāsamudde acchariyā abbhutā dhammā ye disvā disvā Asurā mahāsamudde abhiramanti.

Вот эти восемь удивительных dhammā:

- the ocean gradually slants, slopes, and inclines, with no abrupt precipice
- the ocean is consistent (steady thing) and doesn’t overflow its boundaries
- the ocean doesn’t accommodate a corpse, but quickly carries it to the shore and strands it on the beach
- when they reach the ocean, all the great rivers lose their names and clans and are simply considered ‘the ocean’
- for all the world’s streams that reach it, and the rain that falls from the sky, the ocean never empties or fills up
- the ocean has just one taste, the taste of salt
- the ocean is full of many kinds of treasures, such as pearls, gems, beryl, conch, quartz, coral, silver, gold, rubies, and emeralds
- many great beings live in the ocean

Причем сам океан тоже назван во втором пункте ṭhitadhammo - устойчивая dhammo.

https://suttacentral.net/ud5.5/en/sujato?layout=linebyline&reference=none¬es=sidenotes&highlight=undefined&script=latin
https://www.ancient-buddhist-texts.net/Texts-and-Translations/Udana/5-Sonavaggo-05.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.039 (0.902) u0.018 s0.002, 18 0.020 [264/0]