Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Можно ли прекратить все изменения?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

595924СообщениеДобавлено: Ср 22 Дек 21, 09:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Phaedrus пишет:
Изменения можно прекратить или нет? И что меняется, с буддийской точки зрения? Когда вы видите внешний объект, что вы видите? Сам объект или изменения в глазе? И только потом, когда это порождает, то что называется «чаккху виннанам» («сознание зрения» или психическую среду, где находятся все зрительные впечатления) вы сосредоточиваете внимание на этом зрительном образе, что называется «чаккху сампхасса» (контакт внимания, исходящего из глубин бессознательного Я и того, что вы считаете важным для себя в сознании зрения). И так рождается дхамма. Психическое состояние данного момента.

Возникают вопросы: а зачем и почему человек вообще куда-то смотрит? И потом к чему-то присматривается, если в его кругозор попадает нечто такое, что привлекает его внимание. … И это только зрение. Но есть слух. Есть ум, с его постоянной внутренней речью с множеством каких-то собеседников с которыми он только что говорил по телефону или имеет общие дела; ум с его постоянным переходом с одного ментального объекта на другой, с одного воспоминания на другое, с одного плана на будущее на другой. Все это изменения. … Вот буддизм. Это если вернуться к реальности. К конкретике.
О чём это было? О буддийском психологичесеом анализе, на тысячелетия опередившем европейских физиологов и бихевиористов? Как это связано с начальной темой?
Санкхара паччая виньяна, виньяна паччая патиччасамуппада.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

595925СообщениеДобавлено: Ср 22 Дек 21, 10:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я сейчас думаю так: Чтобы понять, почему анитья дукха, надо понять, почему нитья сукха и по какой причиине мы с упорством, достойным лучшего применения, стремимся найти в анитье нитью, и, всякий раз ошибаясь, переживаем дукху.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

595926СообщениеДобавлено: Ср 22 Дек 21, 10:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Я сейчас думаю так: Чтобы понять, почему анитья дукха, надо понять, почему нитья сукха и по какой причиине мы с упорством, достойным лучшего применения, стремимся найти в анитье нитью, и, всякий раз ошибаясь, переживаем дукху.
И казалось бы - причем здесь биология и эволюция?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Phaedrus



Зарегистрирован: 14.07.2021
Суждений: 67

595927СообщениеДобавлено: Ср 22 Дек 21, 10:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

С буддийской точки зрения (как и вообще с точки зрения восточной философии) вечен только сам искатель, но не то, что он ищет. Потому что у всякого поиска есть начало, есть начало сосредоточения на поиске этого внешнего объекта, есть изменения в процессе изучения этого какого-то внешнего объекта. Кто этот искатель? Любое представление, определение, название даже для самого себя о самом себе – тоже не вечно. Имеет начало и со временем уже теряет свое значение. Ребенок определяет и ощущает себя так как он это делает, взрослый – по другому. Тот, кто приближается к старости – так как он это всё ощущает. Воспоминания о себе как о ребенке – это всегда не то же самое, что тогдашние переживания ребенка. После выхода из этого тела – ощущается то, что переживает этот ушедший. Тот, кто приближается к новому рождению - ощущает его переживания. Во всех состояниях есть какая-то способность всё это представлять в продуктах ума. Такого ума, какой есть в этом состоянии. Но все эти продукты имеют временный характер. Все представления о себе, о мире, о бытии вообще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Phaedrus



Зарегистрирован: 14.07.2021
Суждений: 67

595929СообщениеДобавлено: Ср 22 Дек 21, 10:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В суттах палийскогно канона слово attā (Я) не определяется никогда и никак. Что же оно там означает? Только лишь указание на некие потенциальные более возвышенные состояния и переживания. Просто направление к более высоким потенциальным состояниям сознания. Например, в пятой дхъяне изучающий постигает бесконечность пространства. В шестой – бесконечность сознания. И все эти состояния  есть потенциально в каждом из нас. Потенциально в наших Я. Если сознательно развивать это – они из потенциальных станут реально существующими. Если вы в это не верите, вы отрицаете истинную Сангху – вы тогда не буддисты(

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

595936СообщениеДобавлено: Ср 22 Дек 21, 11:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Phaedrus пишет:
В суттах палийскогно канона слово attā (Я) не определяется никогда и никак. Что же оно там означает? Только лишь указание на некие потенциальные более возвышенные состояния и переживания. Просто направление к более высоким потенциальным состояниям сознания. Например, в пятой дхъяне изучающий постигает бесконечность пространства. В шестой – бесконечность сознания. И все эти состояния  есть потенциально в каждом из нас. Потенциально в наших Я. Если сознательно развивать это – они из потенциальных станут реально существующими. Если вы в это не верите, вы отрицаете истинную Сангху – вы тогда не буддисты(
Атта имеет довольно ясное значение и связано с представлением о хозяине - поэтому слово аттхия означает то, что находится во владении хозяина.
Если вы держитесь за атта и ищете всякие оправдания этому, то вы едва ли сможете понять и уж тем более принять  учение Будды.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Phaedrus
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Phaedrus



Зарегистрирован: 14.07.2021
Суждений: 67

595964СообщениеДобавлено: Ср 22 Дек 21, 15:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Прекращая думать о самом себе вы не прекращаете быть самим собой, как хозяином. Начиная думать о другом вообще и о других каких-то людях, а не о самом себе и своем вы не становитесь этим другим и другими. А остаетесь хозяином в самом себе. Просто есть разные уровни самого себя и разные уровни другого и других.

Но, так как вы называете себя буддистами, попробуем пойти путем Будды в этом вопросе. Скажите, считаете ли вы самим собой сознание зрения? То, что называется в ранних буддийских текстах «чаккху-виннанам» (cakkhuviññāṇaṃ)? Сознание слуха (sotaviññāṇaṃ)… Сознание ума (manoviññāṇaṃ). И что это вообще такое. В чем тут основная идея? Это сугубо буддийское определение сознания. Или того, что переводится как «сознание» (viññāṇa). Первый, так сказать, пробный камень.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

595965СообщениеДобавлено: Ср 22 Дек 21, 15:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Phaedrus пишет:
Прекращая думать о самом себе вы не прекращаете быть самим собой, как хозяином. Начиная думать о другом вообще и о других каких-то людях, а не о самом себе и своем вы не становитесь этим другим и другими. А остаетесь хозяином в самом себе. Просто есть разные уровни самого себя и разные уровни другого и других.

Но, так как вы называете себя буддистами, попробуем пойти путем Будды в этом вопросе. Скажите, считаете ли вы самим собой сознание зрения? То, что называется в ранних буддийских текстах «чаккху-виннанам» (cakkhuviññāṇaṃ)? Сознание слуха (sotaviññāṇaṃ)… Сознание ума (manoviññāṇaṃ). И что это вообще такое. В чем тут основная идея? Это сугубо буддийское определение сознания. Или того, что переводится как «сознание» (viññāṇa). Первый, так сказать, пробный камень.
Санкхара паччая виньяна
Панчупаданаккхандха анатта
...
Сарва санскараа анитьях, дуккхах
Сарва дхармаа анатман
Нирванам шанта

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Phaedrus
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Phaedrus



Зарегистрирован: 14.07.2021
Суждений: 67

595967СообщениеДобавлено: Ср 22 Дек 21, 15:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если сказать то что говорил уже выше. Есть представления о самом себе. Они всегда носят временный характер. Они возникают, развиваются и со временем забываются, потому что уже не соответствуют действительности. Это и есть то что вы называете "владением хозяина":

Горсть листьев пишет:
Атта имеет довольно ясное значение и связано с представлением о хозяине - поэтому слово аттхия означает то, что находится во владении хозяина.

Но при всем при этом Я сохраняю самосознание ничуть не меньше от того, что эти изменения во мне происходят. Я сознавал себя будучи ребенком как самого себя, я засыпаю каждый день и просыпаюсь тем же самым и эти изменения ничуть не влияют на ощущение самого себя самим собой. В чем же причина этого? В том, что все мы носим в себе ощущение вечности. Нирвану. Природу Будды. Но всегда заблуждаемся относительно того, что это такое.


Ответы на этот пост: Helios, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Phaedrus



Зарегистрирован: 14.07.2021
Суждений: 67

595969СообщениеДобавлено: Ср 22 Дек 21, 15:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Санкхара паччая виньяна
Панчупаданаккхандха анатта
...

Так что такое виннана? Понятными словами если

Горсть листьев пишет:
Сарва санскараа анитьях, дуккхах
Сарва дхармаа анатман
Нирванам шанта

Вы либо предпочтение санскриту отдавайте, либо пали)
На пали изначальные эти слова звучат так:

саббе санкхара аничча
саббе санкхара дуккха
саббе дхамма анатта


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1345

595970СообщениеДобавлено: Ср 22 Дек 21, 15:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Phaedrus пишет:
Если сказать то что говорил уже выше. Есть представления о самом себе. Они всегда носят временный характер. Они возникают, развиваются и со временем забываются, потому что уже не соответствуют действительности. Это и есть то что вы называете "владением хозяина":

Горсть листьев пишет:
Атта имеет довольно ясное значение и связано с представлением о хозяине - поэтому слово аттхия означает то, что находится во владении хозяина.

Но при всем при этом Я сохраняю самосознание ничуть не меньше от того, что эти изменения во мне происходят. Я сознавал себя будучи ребенком как самого себя, я засыпаю каждый день и просыпаюсь тем же самым и эти изменения ничуть не влияют на ощущение самого себя самим собой. В чем же причина этого? В том, что все мы носим в себе ощущение вечности. Нирвану. Природу Будды. Но всегда заблуждаемся относительно того, что это такое.

Основываясь на своих невежественных чувствах вы сделали заключение о нирване.
Сначала попробуйтесь разотождествиться со всеми ощущениями, а потом говорите о получившемся опыте и уверено стройте предположения.


Ответы на этот пост: Phaedrus
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Phaedrus



Зарегистрирован: 14.07.2021
Суждений: 67

595971СообщениеДобавлено: Ср 22 Дек 21, 15:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть разница между "сознанием" и "пониманием" в буддизме? Есть. У нас почти нет, а в буддизме есть. Сознание - это "виннана" в буддизме. Тогда как понимание имеет несколько значений в буддизме. Разные уровни. "Познавать" - паджанати будет. Тогда как понимать с точки зрения истинной мудрости - "паннаяти" (от "панна" или на санскрите будет праджня)... Тогда как "анна", без приставки "па" будет означать окончательное самое высшее и правильное Знание. Синоним Гнозиса.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12536

595972СообщениеДобавлено: Ср 22 Дек 21, 16:05 (2 года тому назад)    Re: Можно ли прекратить все изменения? Ответ с цитатой

Phaedrus пишет:
Phaedrus пишет:
Можно ли прекратить все, (какие бы то ни было) изменения?

Прекращают анитью, которая - страдание. А страдает только сознание. Соответственно, не "изменения чего бы то ни было", а философская категория.

Почему то, что не вечно (аничча, на языке пали или, как вы говорите, анитья санскр.) почему это не вечное страдательно? А то, что страдательно – это не-Я (анатта на пали или ан-атман санскр). Кажущаяся легкость этого утверждения на самом деле таит в себе глубочайший смысл. И это только верхушка айсберга. Вот это общее утверждение Будды относительно всех скандх:

Цитата:
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, форма непостоянна (аничча). То, что непостоянно – страдательно (дуккха). То, что страдательно – то безличностно (анатта). Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

Чувство (ведана) непостоянно…
Восприятие (санна) непостоянно…
Формации (санкхары) [ума] непостоянны…

Сознание (виджняна) непостоянно. То, что непостоянно – страдательно. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

Видя так, монахи, обученный ученик Благородных испытывает разочарование в форме, разочарование в чувстве, разочарование в восприятии, разочарование в формациях, разочарование в сознании. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия [его ум] освобождается. Когда он освободился, то возникает знание: «Он освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_15-yadanicca-sutta-sv.htm


У рупы "тот" край - анасварасамвара\незагрязненная дисциплина, а не вакуум, отсутствие объектов, небытие и прочая шизотерика. Нигде в суттах не сказано, что 37 факторов - анитья. Поэтому последовательность там простая и очевидная, как: жизнь и психика морфиниста нестабильна, поэтому причиняет страдание, поэтому глупо считать всё это собой*. Мнение самого морфиниста при этом не учитывается. Предположим, это доктор говорит в клинике, отговаривая пациента, имея ввиду здоровую жизнь. И когда пациент это повторит, поразмышляет над этим и поймет, то не вернется больше к пагубному занятию.

(*поскольку это сутта, то трактовки атмана в направлениях индийской философии я убрал).

Вот так - слова сходятся, а при вынесении изменений за восприятие шансов что-либо поменять не будет.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Phaedrus
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Phaedrus



Зарегистрирован: 14.07.2021
Суждений: 67

595973СообщениеДобавлено: Ср 22 Дек 21, 16:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:

Основываясь на своих невежественных чувствах вы сделали заключение о нирване.
Сначала попробуйтесь разотождествиться со всеми ощущениями, а потом говорите о получившемся опыте и уверено стройте предположения.

Есть иллюзорное "я" (скандхи). Но утверждаю, что все мы бессознательно носим в самих себе ощущение Вечности. И с такой точки зрения распознаем всё временное и преходящее. Если бы это было не так, мы не сохраняли бы самих себя как нечто психически целое. Но мы это бессознательно делаем. Точно так же как бессознательно для нас самих наша кровь насыщается кислородом при каждом вдохе. Это естественный процесс. Такой же естественный процесс носить в себе Вечность и из этой Вечности наблюдать за всем конечным и преходящим. Смотрите название темы, кстати. И вы правильно говорите, что если основываться на своих невежественных чувствах и умозаключениях то правильно понять нирвану нельзя. Но это совсем не значит, что это исключает наличие Вечности в наших Я.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Phaedrus



Зарегистрирован: 14.07.2021
Суждений: 67

595974СообщениеДобавлено: Ср 22 Дек 21, 16:11 (2 года тому назад)    Re: Можно ли прекратить все изменения? Ответ с цитатой


У рупы "тот" край - анасварасамвара\незагрязненная дисциплина, а не вакуум, отсутствие объектов, небытие и прочая шизотерика.

ТМ, я же пытаюсь говорить максимально просто. Ответьте так же просто: почему то, что не вечно (аничча) - оно, как говорит Будда, страдательно (дуккха)? ... Вы же говорите выше: "Прекращают анитью, которая - страдание.". А я спрашиваю там в ответ: "Почему то, что не вечно (аничча, на языке пали или, как вы говорите, анитья санскр.) почему это не вечное страдательно?" ... нет смысла забираться в дебри, если нет ответа на основные вопросы


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.029 (0.329) u0.016 s0.001, 18 0.013 [268/0]