Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Изречение Сосана

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7239

510661СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 19, 23:31 (2 года тому назад)    Изречение Сосана Ответ с цитатой

Обычно я более-менее понимаю, о чем то или иное изречение дзен-мастеров.
Или у меня хотя бы возникает иллюзия, что понимаю Laughing

А вот это изречение ставит меня в тупик.
Как вы его понимаете?

«В момент, когда приходит просветление, мы выходим за пределы пустоты мира, который перед нами».
                                                                           Сосан

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7239

510662СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 19, 23:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот полный текст, где есть это изречение (имя патриарха указано в другой транскрипции).

Письмена истинного сознания
Сэнцан – третий патриарх чань

На пути совершенства нет других трудностей, Кроме той, что надо отказаться от предпочтений. Только если ты свободен от ненависти и любви, Путь открывает себя полностью и без утайки.

Достаточно различия в волосок, Чтобы небо отделилось от земли; Если ты хочешь увидеть, как открывается путь, Не держись за мысль о его существовании и не-существовании.

Противопоставлять то, что ты любишь, тому, чего не любишь, – Это болезнь ума: Без поиска глубочайшего смысла Нарушается мир в уме и в результате ничего не достигнешь.

Путь совершенен подобно бескрайнему пространству, В нём отсутствуют желания и излишества: Только вследствии выбора Теряется из виду его таковость.

Не привязывайся к внешнему, Не пребывай во внутренней пустоте; Если ум спокойно пребывает в единстве вещей, Двойственность исчезает сама собой.

Если единство понимается не в полной мере, Происходит двойная утрата: Отказ от реальности может вести к её абсолютному отрицанию, А поддержка пустоты может привести к внутренним противоречиям.

С такими спутниками, как многословие и умствование, Можно только заблудиться; Стало быть, если отбросить многословие и умствование, То не останется места, которое создаёт препятствия движению.

Если возвращаешься к корням – обретаешь смысл; Если преследуешь внешние объекты – теряешь разум. В момент, когда приходит просветление, Мы выходим за пределы пустоты мира, который перед нами.

Изменения, происходящие в пустом мире, который перед нами, Представляются реальными вследствии неведения: Старайтесь не искать истины, Просто прекратите лелеять мнения.

Не живите в двойственности, Тщательно избегайте ей следовать; Как только вы начинаете судить о правильном и ложном, Происходит смятение, ваш ум теряется.

Два существуют благодаря одному, Но не цепляйтесь даже за это одно; Когда единый ум не обеспокоен, Десять тысяч вещей не представляют опасности.

Если они не представляют опасности, то будто не существуют; Когда ум не обеспокоен, вроде бы нет и самого ума. Субъект успокаивается, когда исчезает объект, Объект исчезает, когда субъект успокаивается.

Объект является объектом для субъекта, Субъект является субъектом для объекта: Знай, что их взаимная относительность Покоится исключительно на единстве пустоты.

В единстве пустоты два есть одно, И каждое из двух содержит в себе все десять тысяч вещей: Если не делается различия между этим и тем, Откуда взяться односторонности и предрассудку?

Великий Путь спокоен и дальновиден, Ничто не просто и ничто не тяжело: Мелкие взгляды нерешительны, Чем более они спешат, тем сильнее опаздывают.

Цепляние никогда не удерживается в изначальных пределах, Оно с уверенностью идёт по ложному пути: Если идёшь свободно, вещи оказываются такими как они есть, Так как сущность не уходит и не остаётся.

Чтобы соответствовать Пути, Быть спокойным, простым и свободным от раздражения, слушайся природы вещей; Если же твои мысли привязаны – ты не смотришь в сторону истины, Они тяжелеют и тупеют, лишаясь глубины.

Если они поверхностны, душа беспокоится. Тогда какая польза от того, чтобы быть пристрастным и односторонним? Если хочешь идти дорогой единой колесницы, Не будь предвзятым в отношении шести чувственных объектов.

Если ты не будешь предвзято настроен против шести чувственных объектов, То, в свою очередь, отождествишься с просветлением; Мудрые недеятельны, В то время как невежды имеют стремления.

Несмотря на то, что в Дхарме отсутствует индивидуальность, Они в неведении привязываются к обособленным объектам. Это рождает в их собственных умах иллюзии – Разве это не величайшее из внутренних противоречий?

Неведение порождает двоиственность покоя и движения, Просветлённый же не имеет симпатий и антипатий: Все формы двойственности В неведении изобретаются самим умом.

Они подобны видениям и небесным цветам: Зачем нам беспокоиться, чтобы их поймать? Приобретение и потеря, правда и ложь – С ними следует покончить раз и навсегда!

Если глаз никогда не смыкается, Все сны прекращаются сами собой: Если ум сохраняет своё единство, Десять тысяч вещей обладают единой таковостью.

Когда изведана глубокая тайна единой таковости, Внешняя путаница внезапно забывается; Когда десять тысяч вещей предстают в их единстве, Мы возвращаемся к истоку и остаёмся сами собой.

Забыв причину всех вещей, мы достигнем состояния, не имеющего аналогии: Остановленное движение перестаёт быть движением, И покой, приведённый в движение, перестаёт быть покоем. Когда более не остаётся места двойственности, даже само единство меняет свою таковость.

Наивысший предел всех вещей, за который им уже некуда двигаться, Не связан правилами и мерами: Ум, который находится в гармонии с Путём, Является принципом тождества, в котором все деяния – в состоянии покоя;

С нерешительностью полностью покончено, И правая вера восстановлена в своей природной прямоте; Ничто теперь не нужно удерживать, Нет необходимости в запоминании,

Всё предстаёт как пустота – ясная и самопросветлённая; Больше нет грязи, нет напряжения, нет затрат энергии – Мышление никогда не достигает этого предела, И воображение не способно его измерить.

В высшем царстве истиной таковости Нет ни "иного", ни "я": Если дать прямое определение, То можно сказать: "Не два". [Тат твам аси]

В не-двойственном бытии всё едино, Всё, что под ним понимается – это Мудрость в десяти направлениях, Все они составляют эту абсолютную веру.

Эта абсолютная вера за пределами длительности и протяжённости. Одно мгновение – десять тысяч лет; Это проявляется перед тобой во всём, Независимо от обусловленности вещей "бытием" и "небытием".

Если внешние условия отброшены, Бесконечно малое такое же, как и безмерное, Если объективные границы не принимаются во внимание, Бесконечно большое такое же, как и малое.

То, что есть, не отличается от того, чего нет; То, чего нет, неотличимо от того, что есть: Старайся не задерживаться там, Где нет такого отношения вещей.

Одно во всём, Всё в одном – Если только это осознать, Прекращается беспокойство о своём несовершенстве!

Истинный ум не разделен, И нераздельное есть истинный ум – Здесь слова утрачивают силу, Поскольку это – ни в прошлом, ни в будущем, ни в настоящем.

http://www.tamqui.com/buddhaworld/Письмена_истинного_сознания

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24576

510665СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 19, 23:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо. Замечательный пример того, как даоский контекст стал дзенским текстом. Думаю, что переводчик всё сделал правильно.
_________________
прошу понять меня правильно


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7239

510666СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 19, 23:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Спасибо. Замечательный пример того, как даоский контекст стал дзенским текстом. Думаю, что переводчик всё сделал правильно.

Это прекрасно Smile

А что насчет смысла изречения из первого поста? Он вам понятен?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7239

510667СообщениеДобавлено: Вс 20 Окт 19, 23:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хотя, возможно, я начинаю понимать...

Может быть, это тот момент, когда в другом известном изречении горы снова становятся горами, а реки - реками:

"До того, как я тридцать лет изучал Дзен, я видел горы как горы и реки как реки.
Затем, когда я приблизился к пониманию, я научился видеть, что горы — это не горы, а реки — это не реки.
Но теперь, когда я постиг саму суть, я спокоен. Просто я снова вижу, что горы — это горы, а реки — это реки."
(Чинь-Юань)

Здесь можно выделить
1 этап - незнание пустоты (горы как горы, реки как реки)
2 этап - постижение пустоты (горы - это не горы, реки - это не реки)
3 этап - выход за пределы пустоты (снова горы - это горы, реки - это реки)

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24576

510668СообщениеДобавлено: Пн 21 Окт 19, 00:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Горсть листьев пишет:
Спасибо. Замечательный пример того, как даоский контекст стал дзенским текстом. Думаю, что переводчик всё сделал правильно.

Это прекрасно Smile

А что насчет смысла изречения из первого поста? Он вам понятен?
Однако читая английский перевод, я вижу, что русский переводчик, похоже, был слишком уж увлечён даосизмом. Настолько сильно, что сам не смог разобраться с тем, что написал. Wink
Вот эта фраза в английской версии текста:
At the moment of inner enlightenment
there is a going beyond appearance and emptiness.
В момент внутреннего просветления
выходишь за пределы (разделения) формы и пустоты.

То есть, как видим, рассуждение всё о том же достижении состояния безразличия.
Вообще, в английской версии сплошь дзен-буддизм, от дао только несколько слов.
https://www.age-of-the-sage.org/buddhism/third_patriarch_zen.html

_________________
прошу понять меня правильно


Ответы на этот пост: Ампер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7239

510669СообщениеДобавлено: Пн 21 Окт 19, 00:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев
Спасибо вам! Теперь поняла Smile
Оказывается, я верно уловила, что эти два изречения по сути об одном и том же. Во втором изречении на третьем этапе тоже преодолевается разделение формы и пустоты.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 21 Окт 19, 00:08), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 24576

510670СообщениеДобавлено: Пн 21 Окт 19, 00:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Хотя, возможно, я начинаю понимать...

Может быть, это тот момент, когда в другом известном изречении горы снова становятся горами, а реки - реками:

"До того, как я тридцать лет изучал Дзен, я видел горы как горы и реки как реки.
Затем, когда я приблизился к пониманию, я научился видеть, что горы — это не горы, а реки — это не реки.
Но теперь, когда я постиг саму суть, я спокоен. Просто я снова вижу, что горы — это горы, а реки — это реки."
(Чинь-Юань)

Здесь можно выделить
1 этап - незнание пустоты (горы как горы, реки как реки)
2 этап - постижение пустоты (горы - это не горы, реки - это не реки)
3 этап - выход за пределы пустоты (снова горы - это горы, реки - это реки)
Там, по-моему, аллюзия на "есть форма (самвриити) и есть пустота (парамартха) -//- пустота это форма, форма это пустота (паратантра; Сутра сердца)"
_________________
прошу понять меня правильно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7239

510671СообщениеДобавлено: Пн 21 Окт 19, 00:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев
Там можно трактовать и как самврити (объекты - горы и реки) и парамартха (дхармы), и как форма и пустота.
Но поскольку там нет ничего о дхармах, то мне кажется более верным второе толкование.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 8486

510673СообщениеДобавлено: Пн 21 Окт 19, 00:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Там же написано: Если возвращаешься к корням – обретаешь смысл. Смысл обретается, а мирское - пусто. Пустышка и т.п.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 11946
Откуда: Москва

510678СообщениеДобавлено: Пн 21 Окт 19, 00:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Там же написано: Если возвращаешься к корням – обретаешь смысл. Смысл обретается, а мирское - пусто. Пустышка и т.п.
В чань мирское на высшем уровне понимания видится как природа Будды, а не как пустышка.
Ма-цзу Дао-и: «Ум обычного человека и есть ум Дао, речь обычного человека и есть слово Будды».
Догэн: «Если правильным оком посмотреть на жабу и червяка, то окажется, что даже они наделены тридцатью двумя признаками Будды»

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Ктото, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7239

510682СообщениеДобавлено: Пн 21 Окт 19, 00:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Там же написано: Если возвращаешься к корням – обретаешь смысл. Смысл обретается, а мирское - пусто. Пустышка и т.п.
В чань мирское на высшем уровне понимания видится как природа Будды, а не как пустышка.
Ма-цзу Дао-и: «Ум обычного человека и есть ум Дао, речь обычного человека и есть слово Будды».
Догэн: «Если правильным оком посмотреть на жабу и червяка, то окажется, что даже они наделены тридцатью двумя признаками Будды»

Природа Будды - это не мирское.
Взгляд "правильным оком" - это не мирской взгляд.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 8486

510685СообщениеДобавлено: Пн 21 Окт 19, 01:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Там же написано: Если возвращаешься к корням – обретаешь смысл. Смысл обретается, а мирское - пусто. Пустышка и т.п.
В чань мирское на высшем уровне понимания видится как природа Будды, а не как пустышка.
Ма-цзу Дао-и: «Ум обычного человека и есть ум Дао, речь обычного человека и есть слово Будды».
Догэн: «Если правильным оком посмотреть на жабу и червяка, то окажется, что даже они наделены тридцатью двумя признаками Будды»

Сам Будда где этому учил, в какой сутре написано? А о том, что мирское страдание и пусто он учил.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7239

510686СообщениеДобавлено: Пн 21 Окт 19, 01:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Там же написано: Если возвращаешься к корням – обретаешь смысл. Смысл обретается, а мирское - пусто. Пустышка и т.п.

Да, и такой смысл там есть Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 8486

510689СообщениеДобавлено: Пн 21 Окт 19, 01:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
СлаваА пишет:
Там же написано: Если возвращаешься к корням – обретаешь смысл. Смысл обретается, а мирское - пусто. Пустышка и т.п.
В чань мирское на высшем уровне понимания видится как природа Будды, а не как пустышка.
Ма-цзу Дао-и: «Ум обычного человека и есть ум Дао, речь обычного человека и есть слово Будды».
Догэн: «Если правильным оком посмотреть на жабу и червяка, то окажется, что даже они наделены тридцатью двумя признаками Будды»

Природа Будды - это не мирское.

Природа будды - это первые две истины, самсарные скандхи, алая-виджняна, клеши. Тут никакого эпиквина нет.

Ктото пишет:
Взгляд "правильным оком" - это не мирской взгляд.

Это перепев татхагатагарбха сутры, скорее всего. Что на гнилом лотосе (актуальное) сидит совершенный будда (потенциальное). Если в чань мирское на высшем уровне, то их не стоит слушать, только и всего.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.050 (0.649) u0.041 s0.005, 18 0.004 [259/0]