Как в тэраваде архаты без сверхпособностей видят всю патичча-самуппаду

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48696

КИ пишет:

(нудным тоном) Бодхисаттва не устраняет клешаварана до архатства.

Ну пусть не устраняет, но развеивает ведь. И потом после бодхи там через запятую архат, татхагата. Этот момент не до конца понятен. Из описания различий в достижении бодхисатвы и шравака очевидно, что результат бодхи другой. И что даже после достижения бодхи (когда устраняются клешаварана) не прекращаются рождения.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

(нудным тоном) Бодхисаттва не устраняет клешаварана до архатства.

Ну пусть не устраняет, но развеивает ведь. И потом после бодхи там через запятую архат, татхагата. Этот момент не до конца понятен. Из описания различий в достижении бодхисатвы и шравака очевидно, что результат бодхи другой. И что даже после достижения бодхи (когда устраняются клешаварана) не прекращаются рождения.

И не развеивает. Клешаварана устраняется на пути обретения архатства - для бодхисаттвы это последнее бхуми, и дальше нет рождений.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12681

поскольку уничтожены klesiivara,;a и jneyiivara,;a

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12681

Бодхисаттва клеши "корректирует" так, что они не способны навредить (с) Т.е. их может быть не видно, но они есть. Пример с женщинами: ему надо определенный их вид желать, чтобы родиться, стать строителем и построить ступу. Если всё отсечь на корню, как шравака, то с миром камы будет покончено и в него не вернуться. Поэтому бодхисаттвы не бхаванят отвращение к телу по МС...

Цитата:

поскольку уничтожены klesiivara,;a и jneyiivara,;a

Там еще шесть бхуми потом и алаявиджняна пропадает только на седьмом. Надо коммент на степени корректировки смотреть, что там считается за уничтожение и какое слово, поскольку каждому бхуми соответствует своя аварана.

СлаваА

Бодхисаттва клеши "корректирует" так, что они не способны навредить (с) Т.е. их может быть не видно, но они есть. Пример с женщинами: ему надо определенный их вид желать, чтобы родиться, стать строителем и построить ступу. Если всё отсечь на корню, как шравака, то с миром камы будет покончено и в него не вернуться. Поэтому бодхисаттвы не бхаванят отвращение к телу по МС...

СлаваА

ТМ пишет:

Бодхисаттва клеши "корректирует" так, что они не способны навредить (с) Т.е. их может быть не видно, но они есть. Пример с женщинами: ему надо определенный их вид желать, чтобы родиться, стать строителем и построить ступу. Если всё отсечь на корню, как шравака, то с миром камы будет покончено и в него не вернуться. Поэтому бодхисаттвы не бхаванят отвращение к телу по МС...

Цитата:

поскольку уничтожены klesiivara,;a и jneyiivara,;a

Там еще шесть бхуми потом и алаявиджняна пропадает только на седьмом. Надо коммент на степени корректировки смотреть, что там считается за уничтожение и какое слово, поскольку каждому бхуми соответствует своя аварана.

Почитал МППШ Нагарджуны. На 4-й бхуми бодхисаттва становится монахом и уходит в лес. Речь про "грубые" клеши, которые мешают следовать Б8П. "Тонкие" устраняются только на 7-м типа гордости, пристрастий (anunaya) и т.п. вместе с воззрениями про атман и прочими дришти. С 8-го по 9-й идет кастование сверх-способностей, чистка буддакшетры и 10-й=татхагата.

Но это тема очень дискуссионная еще с Индии, было много разных мнений, кто там когда чему равен и что устранил.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Где тут написано: "рождается вновь не имея для этого причины в виде жажды\неведения"?

Если избавился от своего страдания значит нет и неведения как причины рождения.
А в строках, которые процитировал в ответе Won Soeng-у эта идея выражена еще более явно
"66
Если бодхисаттва обрёл такое видение, то это значит,
Что он укрепился в совершенном Просветлении*.
Тем не менее именно в силу Просветления и сострадания
Его череда рождений продолжается**."

Он не избавился полностью от страданий, а только знает, как это сделать, и имеет такую возможность. Остаточный уровень жажды минимален, карма превосходная - это обеспечивает хорошие рождения, без особых страданий.

СлаваА

Еще любопытно у Асанги про то почему бодхисатва не становится соттапаной, анагамином.

"<<Почему бодхисаттва, взявший обязательство бодхисаттвы (bodhisattvanyasavakranta)1, не становится "вступившим в поток" (srota-apanna)? Потому что поток несовершенен в том, что касается практики (Пути) (pratipattyaparini$panna). Почему он не становится "однажды возвращающимся" (sakrdagamin)? Потому что после тщательного обдумывания, он согласился на неограниченное число перерождений. Почему он не становится "невозвращающимся" (anagamin)? Потому что после пребывания в поглощенностях (dhyana) он принимает рождение в мире желания (kamadhatu).))

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48696

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Где тут написано: "рождается вновь не имея для этого причины в виде жажды\неведения"?

Если избавился от своего страдания значит нет и неведения как причины рождения.
А в строках, которые процитировал в ответе Won Soeng-у эта идея выражена еще более явно
"66
Если бодхисаттва обрёл такое видение, то это значит,
Что он укрепился в совершенном Просветлении*.
Тем не менее именно в силу Просветления и сострадания
Его череда рождений продолжается**."

Он не избавился полностью от страданий, а только знает, как это сделать, и имеет такую возможность. Остаточный уровень жажды минимален, карма превосходная - это обеспечивает хорошие рождения, без особых страданий.

У бодхисатвы - страдание имеет только видимость страданий.
Асанга
"«[8] Что такое отсутствие страдания, которое имеет видимость страдания и которое близко к великому ограничению (adul:tkharri dul:tkhapratibhasarri mahasarrilekhapratyupasthanam )? Это [случай] бодхисаттв, достигших совершенства (paramiprapta) и намеренно продолжающих перерождаться в существовании (bhavopapatti).

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12681

ТМ пишет:

Бодхисаттва клеши "корректирует" так, что они не способны навредить (с) Т.е. их может быть не видно, но они есть. Пример с женщинами: ему надо определенный их вид желать, чтобы родиться, стать строителем и построить ступу. Если всё отсечь на корню, как шравака, то с миром камы будет покончено и в него не вернуться. Поэтому бодхисаттвы не бхаванят отвращение к телу по МС...

Нагарджуна бхаванит достаточно конкретно. https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%90/androsov-valerij-pavlovich/buddijskaya-klassika-drevnej-indii/7
"48
Вожделение к женщине чаще всего возникает
Из представления о женском теле как о чистом.
Но на самом деле нет ничего чистого
В женском теле.

49
[Её] рот — сосуд слюны и грязи
С нечистыми остатками [пищи] между зубами,
[Её] нос полон соплей и слизи,
Глаза же — выделений и слёз*."

И в таком ключе до 70-го четверостишия всякие ужастики. Smile

Samantabhadra

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Бодхисаттва клеши "корректирует" так, что они не способны навредить (с) Т.е. их может быть не видно, но они есть. Пример с женщинами: ему надо определенный их вид желать, чтобы родиться, стать строителем и построить ступу. Если всё отсечь на корню, как шравака, то с миром камы будет покончено и в него не вернуться. Поэтому бодхисаттвы не бхаванят отвращение к телу по МС...

Нагарджуна бхаванит достаточно конкретно. https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%90/androsov-valerij-pavlovich/buddijskaya-klassika-drevnej-indii/7
"48
Вожделение к женщине чаще всего возникает
Из представления о женском теле как о чистом.
Но на самом деле нет ничего чистого
В женском теле.

49
[Её] рот — сосуд слюны и грязи
С нечистыми остатками [пищи] между зубами,
[Её] нос полон соплей и слизи,
Глаза же — выделений и слёз*."

И в таком ключе до 70-го четверостишия всякие ужастики. Smile

ТМ пишет:

ему надо определенный их вид желать

Женщин из буддакшетры Акшобхьи, например, а не полу-обезьян.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12681

ТМ пишет:

Бодхисаттва клеши "корректирует" так, что они не способны навредить (с) Т.е. их может быть не видно, но они есть. Пример с женщинами: ему надо определенный их вид желать, чтобы родиться, стать строителем и построить ступу. Если всё отсечь на корню, как шравака, то с миром камы будет покончено и в него не вернуться. Поэтому бодхисаттвы не бхаванят отвращение к телу по МС...

Цитата:

поскольку уничтожены klesiivara,;a и jneyiivara,;a

Там еще шесть бхуми потом и алаявиджняна пропадает только на седьмом. Надо коммент на степени корректировки смотреть, что там считается за уничтожение и какое слово, поскольку каждому бхуми соответствует своя аварана.

Почитал МППШ Нагарджуны. На 4-й бхуми бодхисаттва становится монахом и уходит в лес. Речь про "грубые" клеши, которые мешают следовать Б8П. "Тонкие" устраняются только на 7-м типа гордости, пристрастий (anunaya) и т.п. вместе с воззрениями про атман и прочими дришти. С 8-го по 9-й идет кастование сверх-способностей, чистка буддакшетры и 10-й=татхагата.

Но это тема очень дискуссионная еще с Индии, было много разных мнений, кто там когда чему равен и что устранил.

Возможно тема про конкретные уровни дискуссионная, но если бы в итоге, как пишет КИ, весь смысл достижений бодхисатвы сводился только к тому чтобы стать архатом и перестать рождаться, то это полностью обессмысливает путь махаяны. Зачем такой более длинный и тяжелый путь, если в итоге также следует прекращение рождения?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12681

Слава найдёт лупу для рта и женщины из буддакшетры Smile

Тут ведь, главное захотеть )

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Где тут написано: "рождается вновь не имея для этого причины в виде жажды\неведения"?

Если избавился от своего страдания значит нет и неведения как причины рождения.
А в строках, которые процитировал в ответе Won Soeng-у эта идея выражена еще более явно
"66
Если бодхисаттва обрёл такое видение, то это значит,
Что он укрепился в совершенном Просветлении*.
Тем не менее именно в силу Просветления и сострадания
Его череда рождений продолжается**."

Он не избавился полностью от страданий, а только знает, как это сделать, и имеет такую возможность. Остаточный уровень жажды минимален, карма превосходная - это обеспечивает хорошие рождения, без особых страданий.

У бодхисатвы - страдание имеет только видимость страданий.
Асанга
"«[8] Что такое отсутствие страдания, которое имеет видимость страдания и которое близко к великому ограничению (adul:tkharri dul:tkhapratibhasarri mahasarrilekhapratyupasthanam )? Это [случай] бодхисаттв, достигших совершенства (paramiprapta) и намеренно продолжающих перерождаться в существовании (bhavopapatti).

Это последний (8-й) из видов страдания в матрике страданий.

СлаваА

Женщин из буддакшетры Акшобхьи, например, а не полу-обезьян.