Как в тэраваде архаты без сверхпособностей видят всю патичча-самуппаду

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48696

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Потому что разгульная жизнь неизбежно приведет к нарушению пяти обетов. Это как пытаться одновременно вырастить на одной грядке прекрасный цветок и тут же давать расти сорнякам.

Вы имеете такое мнение - и что мне с ним надо сделать?

СлаваА пишет:

Да, если человек уже попробовал на вкус нирвану или даже истинный покой, то тем более "развлечения" болезненны и неприятны и тоже не понятно как их можно оправдывать. Оправдание в духе - иначе я уйду в окончательную нирвану, поэтому пустимся в разврат и развлечения не выдерживает никакой критики (на самом деле это просто оправдание своей непреобразованной природы), так как есть множество других активностей, которые он мог бы делать - Будда учил учеников (и учил не разгульному образу жизни), можно работать для человечества, стать отчасти политиком (как например Далай Лама) и.т.д. и т.п.

Опять просто личное мнение с балабольством - тут нечего обсуждать. Есть факт - определенные практики в традиции. Ваше личное мнение тут ничего не значит.

Это ведь не только мое личное мнение. Цитаты я приводил Нагарджуны. Если бодхисаттва рождается для освобождения живых существ и накопления добродетелей, то разве поможет освобождению других его личный негативный пример с "развлечениями". Даже если он сам тулку и останется непривязанными, то что будет с теми его учениками, которые еще в сетях желаний, кто последует его примеру? Очевидно, что они запутаются еще больше.
"69
Приятно почесать зудящую рану,
Но счастье — это когда нет раны.
Приятны желания в мире наслаждений,
Но счастье — в отсутствие таких желаний*. (Нагарджуна)

Won Soeng

Won Soeng пишет:

СлаваА пишет:

Won Soeng пишет:

В силу зарожденной, взрощенной и совершенной бодхичитты он решает, что будет поддерживать благородное стремление, благородный обет. Он намеренно остается в круговерти страдания, зная, что каждое рождение мучительно, и в каждом рождении ему предстоит снова и снова искать путь и плод. Для того, чтобы родиться в определенном уделе необходимо взрастить соответствующую становлению в этом уделе жажду и цепляние. Необходимо допустить соответствующее этой жажде неведение.

Для того же, чтобы обрести Дхарму в следующем рождении, необходимо в мир этого рождения принести Дхарму, оставить ее там.

Путь Бодхисаттвы велик и благороден. Это Путь Будды, широкий путь.

У Нагарджуны нигде не говорится, что надо взращивать жажду и цепляние. Он говорит только о взращивании бодхичитты и как раз о полном освобождении от жажды и цепляния. Не вижу смысла домысливать.

Это чисто лингвистические заморочки. Переходите в плоскость читт и четассик и их не останется. По существу бодхичитта - лишь форма привязанности. Нравится Вам это или нет. Более того эти же вопросы задавали и Будде - как жаждой можно бороться с жаждой?

Называть все четасики привязанностью это очень сильное упрощение. Есть нейтральные - контакт, чувство, память, намерение, сосредоточенность, внимание. Есть неблагоприятные и есть благоприятные. Смешивать все в одну кучу и сводить только к одному неблагоприятному фактору это значит терять из виду реальную картину.

Won Soeng

Нет, не возникают.Когда что-то не определенное, неразличимое, значит это не возникает, не является.

Won Soeng

Архат уже не стремится и не избегает, его читты функциональны. Он невозмутимо видит: вот - благое, вот - неблагое, вот - нейтральное.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

если человек уже попробовал на вкус нирвану или даже истинный покой

СлаваА

Так бодхисаттвы потому и приносят жертву - не достигают окончательного счастья. Это не понять тому, кому трудно понять, что счастье - в отсутствии желания, и он не верит, что есть те, для кого это абсолютно очевидно.

Для рождения в мире людей, должны быть соотвествующие "привязки". Без них тулку или уйдет совсем, или родится в мире богов - карма утянет туда.

СлаваА

Нейтральные, благие или неблагие - все они обусловлены, все они возникают не произвольно и равномерно, а закономерно и в основном одни, а не другие. Это и определяется жаждой и цеплянием. Без жажды и цепляния нет никакого преимущества у одних четасик перед другими, поэтому нет и их возникновения в определенности, они остаются неопределенными. Когда все четасики неопределены - это ниббана, прекращение чувственного восприятия.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48696

КИ пишет:

Так бодхисаттвы потому и приносят жертву - не достигают окончательного счастья. Это не понять тому, кому трудно понять, что счастье - в отсутствии желания, и он не верит, что есть те, для кого это абсолютно очевидно.

Для рождения в мире людей, должны быть соотвествующие "привязки". Без них тулку или уйдет совсем, или родится в мире богов - карма утянет туда.

Приносить пользу и есть та истинная "привязка", которая позволяет бодхисаттвам рождаться в мире людей.
88
Вот как сказано Благодатным* [Буддой]:
Причинно основополагающим нужно считать обладание
Таким [неизмеримым] качеством**, как желание быть полезным
Беспредельной вселенной [неизмеримого числа] существ.

СлаваА

С чего вы взяли, что это про причину рождения бодхисаттвы? Вы предлоги "я" и "он" не отличаете? Развивайте внимательность.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Нейтральные, благие или неблагие - все они обусловлены, все они возникают не произвольно и равномерно, а закономерно и в основном одни, а не другие. Это и определяется жаждой и цеплянием. Без жажды и цепляния нет никакого преимущества у одних четасик перед другими, поэтому нет и их возникновения в определенности, они остаются неопределенными. Когда все четасики неопределены - это ниббана, прекращение чувственного восприятия.

От этого воззрения не далеко и до утверждения - нет разницы между грехом и добродетелью, так как все неопределенно, так пустимся же в радости греха. Smile

"67
В Великой колеснице Истинносущие* обучают
Бодхисаттву накоплению [добродетели и знания]**.
Почему-то такое [накопление] осуждается
Глупцами и врагами [Махаяны].

68
Ненавистник Великой колесницы
Либо не отличает добродетели от порока,
Либо называет порок среди добродетелей,
Либо даже ненавидит добродетель."

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48696

КИ пишет:

С чего вы взяли, что это про причину рождения бодхисаттвы? Вы предлоги "я" и "он" не отличаете? Развивайте внимательность.

Я делаю вывод на основании смысла произведения, но есть и конкретные указания, что сострадание = "желание быть полезным Беспредельной вселенной [неизмеримого числа] существ" причина продолжения рождения бодхисаттвы, а не чувственные желания и "привязки".
"66
Если бодхисаттва обрёл такое видение, то это значит,
Что он укрепился в совершенном Просветлении*.
Тем не менее именно в силу Просветления и сострадания
Его череда рождений продолжается**.

СлаваА

В силу сострадания не устраняет причину рождения. "Укрепился" и "обрел видение" - не означает, что устранил всю жажду и всё неведение. Это конкретные качества.

Вся махаяна строго вписана в классическую Абхидхарму, и не противоречит ей. Эта работа проделана абхидхармистами Васубандху и Асангой, и другой теории махаяны просто нет.

... Затем идёт объяснение, почему бодхисаттва не становится сротаапанной и т.д. Бодхисаттва принял неограниченное число перерождений во благо других. Он уничтожает препятствия к познаваемому (jneyavarana), но не препятствия загрязнений (klesavarana). Несмотря на это, он остаётся чист, как архат. Он не отбрасывает клешавараны и джнеявараны до тех пор, пока не достигнет Бодхи "Пробуждения" и не станет архатом, Татхагатой. Также объясняются его искусность в средствах (upayakausalya) для доведения существ до созревания (sattvaparipaka) и другие особые качества.

(Абхидхармасамуччая)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48696

И где у Асанги сказано, что ради продолжения рождений надо предаваться развлечениям?

Won Soeng

СлаваА не отстаивает никакого тезиса, он просто пререкается, поскольку не имеет ни системного знания Буддизма, ни знания оснований взглядов, которые ему милы и приятны.

Поэтому ожидать годного диспута с ним довольно наивно. Впрочем уже много десятков лет людей, склонных к диспутам все меньше и меньше. Этот метод подходит людям с рациональным темпераментом, а с конца 80-х больше рождается людей с интеллектуальным темпераментом.

Первым важно отсеять даже малейшие нестыковки. Вторые коллекционируют интересные им концепции, не сверяя их ни внутренне, ни между собой, ни даже с фактами. Чем больше коллекция, тем больше того, что подходит для объяснения фактов. И не важно, что одни факты объясняются одними концепциями, а другие факты - другие, вполне себе противоположными. Общее чувство удовлетворенности рассудка растет от каждого случая опоры факта и какой-либо концепции.

А если удовлетворенность растет, зачем платить больше?

СлаваА

СлаваА пишет:

И где у Асанги сказано, что ради продолжения рождений надо предаваться развлечениям?

Ужас. Вы даже не помните, какой тезис отстаиваете?