Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Степень деградации оставившего бездомную жизнь

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17505
Откуда: Москва

435718СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 17:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:

Думаю, вряд ли такое возможно. Джханы – это собственно и есть «подсознание», так что тут возможно вернее будет предположить, что либо эти йоги нечего не достигали на самом деле, либо причины их возвращения в мирскую жизнь были довольно глубоки.
Даже 1-ая джхана это отстранение от чувственного - физического сознания. Соответственно пока ум исследует свои высшие области независимо от физических частей все хорошо, но когда возвращается в контакт с физическим, то чувства и физическое подсознание при потере бдительности ума может приводить к падению.

Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





435721СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 17:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Just  process пишет:

Думаю, вряд ли такое возможно. Джханы – это собственно и есть «подсознание», так что тут возможно вернее будет предположить, что либо эти йоги нечего не достигали на самом деле, либо причины их возвращения в мирскую жизнь были довольно глубоки.
Даже 1-ая джхана это отстранение от чувственного - физического сознания. Соответственно пока ум исследует свои высшие области независимо от физических частей все хорошо, но когда возвращается в контакт с физическим, то чувства и физическое подсознание при потере бдительности ума может приводить к падению.

Это не отстранение, а трансформация этого сознания, и она не уходит так быстро, а имеет достаточно длительный послеэффект.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17505
Откуда: Москва

435722СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 17:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
СлаваА пишет:
Just  process пишет:

Думаю, вряд ли такое возможно. Джханы – это собственно и есть «подсознание», так что тут возможно вернее будет предположить, что либо эти йоги нечего не достигали на самом деле, либо причины их возвращения в мирскую жизнь были довольно глубоки.
Даже 1-ая джхана это отстранение от чувственного - физического сознания. Соответственно пока ум исследует свои высшие области независимо от физических частей все хорошо, но когда возвращается в контакт с физическим, то чувства и физическое подсознание при потере бдительности ума может приводить к падению.

Это не отстранение, а трансформация этого сознания, и она не уходит так быстро, а имеет достаточно длительный послеэффект.
Трансформация не обязательное следствие. Если бы оно автоматически вытекало из факта достижения джхан, то падение было бы невозможно. А оно не только возможно, а и часто распространенный факт.

Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





435724СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 17:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Трансформация не обязательное следствие. Если бы оно автоматически вытекало из факта достижения джхан, то падение было бы невозможно. А оно не только возможно, а и часто распространенный факт.

По-моему обязательное, но не постоянное. А падение может быть обусловлено достаточно основательными причинами.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17505
Откуда: Москва

435739СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 18:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
СлаваА пишет:

Трансформация не обязательное следствие. Если бы оно автоматически вытекало из факта достижения джхан, то падение было бы невозможно. А оно не только возможно, а и часто распространенный факт.

По-моему обязательное, но не постоянное. А падение может быть обусловлено достаточно основательными причинами.
Если бы это была трансформация, то сверчки бы исчезли, а не затаились. См. ту же АН 6.60
"Представьте, как если бы царь или царский министр странствовал бы по дороге с четырёхчастной армией и к ночи разбил бы лагерь в лесной чаще. Из-за звуков слонов, лошадей, колесничих, и пехоты; звуков и грохота барабанов, литавр, горнов, и тамтамов, звук сверчков бы исчез. [Разве] можно было бы правдиво сказать: «Теперь звук сверчков никогда более не появится в этой лесной чаще»?"
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an6_60-hatthi-sutta-sv.htm


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





435741СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 19:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Just  process пишет:
СлаваА пишет:

Трансформация не обязательное следствие. Если бы оно автоматически вытекало из факта достижения джхан, то падение было бы невозможно. А оно не только возможно, а и часто распространенный факт.

По-моему обязательное, но не постоянное. А падение может быть обусловлено достаточно основательными причинами.
Если бы это была трансформация, то сверчки бы исчезли, а не затаились. См. ту же АН 6.60
"Представьте, как если бы царь или царский министр странствовал бы по дороге с четырёхчастной армией и к ночи разбил бы лагерь в лесной чаще. Из-за звуков слонов, лошадей, колесничих, и пехоты; звуков и грохота барабанов, литавр, горнов, и тамтамов, звук сверчков бы исчез. [Разве] можно было бы правдиво сказать: «Теперь звук сверчков никогда более не появится в этой лесной чаще»?"
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an6_60-hatthi-sutta-sv.htm

Ну, так я говорю, что обязательная, но непостоянная. А постоянная трансформация в этом плане происходит только при достижении состояния анагами или архата.
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

435751СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 18, 20:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Здесь просто говорится о практикующем, который развил джханы и определенный уровень мудрости, скорее всего об анагамине.

Да, скорее всего там речь об анагамине, который не просто достигает джхан и наслаждается ими, но и развивает мудрость, направляя внимание на тилакхана в каждой из джхан.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

435767СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 18, 05:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Думаю, вряд ли такое возможно. Джханы – это собственно и есть «подсознание», так что тут возможно вернее будет предположить, что либо эти йоги нечего не достигали на самом деле, либо причины их возвращения в мирскую жизнь были довольно глубоки.

Эта история есть в джатаках.  Так что достаточно канонична. Там четко сказано о достижениях и факт левитации указывает на сверх способности которые могут быть изза мастерства саматхи.

Мы также читали о Девадате...


И в современых условиях были грустные случаи когда такой то супер монах или мирянин, достигнув той или иной джханы (которая была подтвержена учителем) потом теряли достижение... Sad

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Доня



Зарегистрирован: 09.10.2018
Суждений: 29
Откуда: Молдова

447449СообщениеДобавлено: Вт 23 Окт 18, 23:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Возможно у монаха были очень веские и вынужденные причины вернуться к мирской жизни, и это могло не значить, что он возжелал каких либо чувственных удовольствий априори. В фильме Самсара тема эта затронута. А вообще, если качественная монашеская жизнь, то процесс этот необратимый, имхо. Беру свой опыт бросания курить. Стаж 18 лет из которых 5 лет пыталась бросить, но пока не обрела правильное воззрение на эту тему, все было впустую. Как только в голове все встало на свои места, отпустило, как будто кошмар снился все это время. После этого абсолютно спокойно сострадательное отношение к курящим, хотя иногда раздражает их невежество тем, что обкуривают пространство). Но чтобы я сейчас закурила? Как я объясняла одной даме, представь какую то вещь, ко орую бы ты ни за что не сделала, ну например не стала принимать тяжелые наркотики сейчас, понимая что это абсурд, так и когда умело курить бросаешь, понимаешь, что не станешь брать кусок земли и жевать его от нечего делать...И вот я думаю, что если бы у меня от достижения дхжан возникло много какого понимания, то возврат к старому был бы только по очень веским и временным причинам. Иногда ж бывает такое, та же карма накрыла.

Ответы на этот пост: Antaradhana, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Доня



Зарегистрирован: 09.10.2018
Суждений: 29
Откуда: Молдова

447451СообщениеДобавлено: Вт 23 Окт 18, 23:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот если взять бхиккху, который расстригся не так давно после 9 летнего вроде срока монашества Аджана Хуберта. Он сейчас ведет вполне себе аскетичную и нравственную жизнь, по крайней мере при поверхностном вИдении. Вроде не пустился во все тяжкие, читает лекции, ездит по монастырям буддийским. Скорей всего были веские причины вернуться, но слабо мне верится, что основанные на жажде попить пива....
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

447594СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 12:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Доня пишет:
Возможно у монаха были очень веские и вынужденные причины вернуться к мирской жизни, и это могло не значить, что он возжелал каких либо чувственных удовольствий априори.

Классические три "ямы-ловушки" в которые попадают отшельники/монахи: женщины, золото (имущество), слава. Как правило, за возвратом к мирской жизни стоит одна из этих причин, или сразу несколько.

Цитата:
Искушения на пути

Однажды я посетил некоего свами, который, чтобы показать мне, какие искушения подстерегают человека на пути самопознания, рассказал следующую историю.

Молодой человек принял обет отречения и сделался свами. Учитель наказал ему избегать трех вещей: золота, женщин и славы.

Однажды, переплывая через реку, свами увидел, что часть речного берега размыло водой и в месте, ранее покрытом землей, стоят кувшины, полные золотых монет. «Мне не нужны эти деньги, потому что я принял обет отречения. Но если я построю на них храм, я сделаю доброе дело», – подумал он и отправился на поиски строителей. Найдя таких людей, он привел их к реке, показал им деньги и попросил построить храм. «Зачем свами так много денег? – решили те, посовещавшись между собой. – Давайте бросим его в реку, а деньги поделим».

Брошенный в реку свами чуть не утонул, но милостью Божьей сумел спастись и твердо решил для себя: «Отныне, что бы ни случилось, больше никаких денег». Он удалился в лес и стал там жить. Когда кто-нибудь приходил повидать его, он говорил: «Остановитесь здесь, пожалуйста. Если у вас есть какие-то деньги, отложите их в сторону, прежде чем подойти ближе».

Как-то раз к нему пришла одна женщина и он велел ей: «Не приближайся ко мне».

«Господин, я буду лишь приносить вам пищу каждый день, а затем сразу уходить», – сказала та в ответ. Свами поверил ей, и она стала носить ему пищу, но каждый день незаметно оставляла ее все ближе и ближе от него. Между тем свами проникся к ней доверием. «Она действительно хочет ухаживать за мной в надежде достичь с моей помощью просветления», – думал он.

Наступил день, когда она принесла ему кота для компании. Но кот не ел ту пищу, что готовилась для свами, и свами потребовал, чтобы ему каждый день приносили молоко для кота. Тогда женщина привела ему корову. На заданный свами вопрос о том, кто будет ухаживать за коровой, она попросилась сама делать это. И он согласился. Женщина уделяла все больше времени своим заботам о свами. В конце концов они стали жить вместе, и у них родился сын. Однажды, когда свами был занят уходом за ребенком, явился другой свами и, направившись к нему, напрямик спросил: «Что с тобой случилось?»

Осознав насколько он запутался в мирских проблемах, свамиджи зарыдал. Бросив свою семью, он еще дальше углубился в лес, где начал ревностно практиковать садхану и спустя несколько лет приобрел определенные сиддхи.

Однажды его разыскал житель близлежащей деревни. Он поклонился и сказал:
«Свамиджи, вы столь добры и такой великий мудрец. Я очень беден, моим детям нечего есть. Пожалуйста, помогите мне!»
«Возьми один волос из моей бороды, положи его дома в шкаф, и завтра он будет полон денег. Но не смей никому рассказывать об этом», – сказал свами.

Вернувшись домой, этот человек, естественно, раскрыл секрет своей жене, а та рассказала его всем соседям. Вскоре новость стала общеизвестной. Сотни людей заполнили место обитания свами, стремясь выдернуть волос из его бороды. Лицо у свами исказилось от боли и кровоточило.

В очередной раз свами пришлось сменить место, где он жил, и начать свою практику заново. Но теперь он выучил ценный урок. Он понял, какими последствиями чревата причастность к золоту, женщинам и славе.

Тот свами, что поведал мне эту историю, сказал: «Эта история – урок для тебя, который ты никогда не должен забывать. Помни ее и рассказывай всем молодым свами, которых встретишь на своем пути».

Рама Свами "Жизнь среди гималайских йогов"

Цитата:
Ну вот если взять бхиккху, который расстригся не так давно после 9 летнего вроде срока монашества Аджана Хуберта.


Cherchez la femme https://vk.com/ajahnhubert_personal_profile?w=wall377285226_75


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

447682СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 16:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Доня пишет:
Стаж 18 лет из которых 5 лет пыталась бросить, но пока не обрела правильное воззрение на эту тему, все было впустую. Как только в голове все встало на свои места, отпустило, как будто кошмар снился все это время. После этого абсолютно спокойно сострадательное отношение к курящим, хотя иногда раздражает их невежество тем, что обкуривают пространство). Но чтобы я сейчас закурила?

Также, как в случае алкоголизма и наркомании, полностью излечиться нельзя, можно достичь более или менее длительной ремиссии. Можно закурить и через 5-10-20-30 лет, если сложатся неблагоприятные условия. Определенные рецепторы в мозге курильщика претерпевают практически необратимые изменения. Стоит поддаться соблазну, как привычка вернется моментально, как будто и не уходила на длительные годы. Как говорил Марк Твен: "Нет ничего проще, чем бросить курить, я делал это уже тысячу раз".


Ответы на этот пост: Upas, Доня, Рената Скот, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

447683СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 17:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Цитата:
Ну вот если взять бхиккху, который расстригся не так давно после 9 летнего вроде срока монашества Аджана Хуберта.


Cherchez la femme https://vk.com/ajahnhubert_personal_profile?w=wall377285226_75

Вы считаете, что он, оставив монашескую жизнь, лишился и всех результатов, ранее наработанных в буддийской практике? Или с какой целью даёте ссылку на его новое семейное положение? Дисклеймер: у меня нет ни одной причины как-либо (хоть позитивно, хоть негативно) относиться к аджану Хуберту как к человеку, или как к буддийскому учителю. Ни разу его не видел, не читал, и не слушал. Поэтому спрашиваю без всякой задней мысли, просто потому, что мне понятна идея Вашей собеседницы (дескать, Хуберт расстригся, а деградации не видно), а вот Ваша - непонятна.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

447686СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 17:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Antaradhana пишет:


Цитата:
Ну вот если взять бхиккху, который расстригся не так давно после 9 летнего вроде срока монашества Аджана Хуберта.


Cherchez la femme https://vk.com/ajahnhubert_personal_profile?w=wall377285226_75

Вы считаете, что он, оставив монашескую жизнь, лишился и всех результатов, ранее наработанных в буддийской практике? Или с какой целью даёте ссылку на его новое семейное положение? Дисклеймер: у меня нет ни одной причины как-либо (хоть позитивно, хоть негативно) относиться к аджану Хуберту как к человеку, или как к буддийскому учителю. Ни разу его не видел, не читал, и не слушал. Поэтому спрашиваю без всякой задней мысли, просто потому, что мне понятна идея Вашей собеседницы (дескать, Хуберт расстригся, а деградации не видно), а вот Ваша - непонятна.

Смотрите на это в комплексе с предыдущей частью сообщения об основных причинах расстрижения. На мой взгляд, причина у Хуберта очевидна, так как подруга или жена (подробностей не знаю) у него появилась сразу после расстрижения. Всю мысль я высказал, не нужно ничего додумывать. Что касается деградации, то отход от жизни отшельнической/монашеской, возвращение к мирской жизни - это однозначно деградация, см. сутты.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

447689СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 17:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Antaradhana пишет:


Цитата:
Ну вот если взять бхиккху, который расстригся не так давно после 9 летнего вроде срока монашества Аджана Хуберта.


Cherchez la femme https://vk.com/ajahnhubert_personal_profile?w=wall377285226_75

Вы считаете, что он, оставив монашескую жизнь, лишился и всех результатов, ранее наработанных в буддийской практике? Или с какой целью даёте ссылку на его новое семейное положение? Дисклеймер: у меня нет ни одной причины как-либо (хоть позитивно, хоть негативно) относиться к аджану Хуберту как к человеку, или как к буддийскому учителю. Ни разу его не видел, не читал, и не слушал. Поэтому спрашиваю без всякой задней мысли, просто потому, что мне понятна идея Вашей собеседницы (дескать, Хуберт расстригся, а деградации не видно), а вот Ваша - непонятна.

Смотрите на это в комплексе с предыдущей частью сообщения об основных причинах расстрижения. На мой взгляд, причина у Хуберта очевидна, так как подруга или жена (подробностей не знаю) у него появилась сразу после расстрижения. Всю мысль я высказал, не нужно ничего додумывать. Что касается деградации, то отход от жизни отшельнической/монашеской, возвращение к мирской жизни - это однозначно деградация, см. сутты.

Так вопрос в теме был, насколько я помню, теряются ли все плоды практики, наработанные ранее, при выходе из монашеской жизни, или нет? В этом контексте я и стараюсь понять Ваш с собеседницей диалог о Хуберте.

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 24 Окт 18, 17:19), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Живи долго и процветай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.933) u0.019 s0.000, 18 0.028 [271/0]