Аксиомные утверждения Будды относительно Атмана (МН 2, «Сабба асава сутта»)

Frithegar

Я сказал и он сказал - кто хотел, тот услышал. Сопоставляйте и думайте сами. Пока всё

Горсть листьев

Я сказал и он сказал - кто хотел, тот услышал. Сопоставляйте и думайте сами. Пока всё

СлаваА

СлаваА пишет:

Если бы Вы допустили возможность самопознания у этого Субъекта (по сути Брахмана), то получилась бы веданта. А так что то странное получается, вроде и не буддизм, и не веданта. Имхо.

смотрите второе сообщение этой темы. Всё это неверные воззрения с точки зрения Будды:

Frithegar пишет:

3. ‘attanāva attānaṃ sañjānāmī’ – перевод: «Атманом Атман познаю». Это не верное воззрение потому, что Атман не действующий принцип. То, что не может действовать. Ни познавать, ни быть познанным.
4. ‘attanāva anattānaṃ sañjānāmī’ – перевод: «Атманом не-Атман познаю». Это тоже не верно по той же причине. Атман – великий пассивный недействующий принцип. Не может действовать. И относительно него не может быть никакого действия.
5. ‘anattanāva attānaṃ sañjānāmī’ – перевод: «не-Атманом Атман познаю». Неправильное воззрение потому, что Атман это не объект. И познавать его нельзя никак. Под «анатта» тут подразумевается рассудок и аналитическое размышление. Попытка понять, что такое Атман с точки зрения земного рассудка. И вообще с какой бы то ни было точки зрения.

6. последнее сам не переводил. Переводят так: «Именно это моё «я» [мой Атман, в тексте] говорит и чувствует и переживает здесь и там результаты хороших и плохих деяний. Но это моё «я» [тот же Атман в оригинале] является постоянным, бесконечным, вечным, не подвержено изменениям, будет таким всю вечность». http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn2-sabbasava-sutta-sv.htm
Тоже не верное воззрение, Атман не может чувствовать или переживать. Следовательно, результаты этого не могут считаться Атманом после окончания жизни в теле.

в завершение Будда призывает искать только причину страдания. Как то, что побуждает волю к действию и поддерживает карму в этом мире

СлаваА

Frithegar
и дополню.
Индивидуальное "я", достигая полной реализации, перестает быть индивидуальным "я", снова воссоединяясь с вечным и абсолютным Брахманом, неделимым, безначальным, неразрушимым, неизменным. Пересекая порог каузальности и мира явлений, оно наконец получает освобождение от бремени того, что является лишь видимостью. Это – Лайя, иначе говоря, "полное растворение" в индуизме, высшее состояние нирваны или "угасание феноменального мира" в Упанишадах и буддистской метафизике. Совершенно очевидно, что это состояние, которое нельзя описать словами, поскольку слова созданы, чтобы описывать отношения, и теряют смысл вне этого, не будучи пригодными для того, чтобы описать состояние совершенно чистое, абсолютное и лишенное соотнесенностей; не может ни на мгновение представить себе это состояние и скованный, ограниченный человеческий интеллект, пребывающий на нашем плане бытия. Эта недоступность для понимания и описания высшего из высших состояний, естественно, представляет собой величайший камень преткновения для неподготовленного воображения, свойственного нынешнему человечеству, которое, будучи чувственным, эмоциональным и интеллектуальным, неизбежно отшатывается от состояния, в котором нет места ни чувственности, ни эмоциям, ни интеллекту. Само собой, восклицаем мы, угасание или затухание всех этих источников и средств восприятия и удовольствия означает не высшее блаженство, а абсолютную пустоту, полное уничтожение. "Это заблуждение, – возражает Веданта, – прискорбное, убогое заблуждение! Почему в этом высшем состоянии прекращается деятельность органов чувств? Да потому, что органы чувств развились для восприятия внешнего бытия, а когда внешнее перестает существовать, они, утратив свою функцию, тоже перестают существовать. Эмоции также обращены вовне и для своего удовлетворения нуждаются в чем-то другом, они сохраняются до тех пор, пока мы не обрели полноты. Аналогичным образом, интеллект существует и действует лишь до тех пор, пока существует нечто непознанное и внешнее по отношению к нему. Но для Высочайшего нет ничего непознанного, радость Высочайшего не зависит ни от кого. Следовательно, у Него нет ни эмоций, ни интеллекта, как не могут они ни одно мгновение существовать и у того, кто, достигнув вершины слияния, соединился с Высочайшим и обратился в Него. В Его безграничности отключение органов чувств – это не утрата или угасание, а, напротив, должно являться свершением, развитием до уровня Бытия, наслаждающегося собственной беспредельностью. Исчезновение наших исковерканных и преходящих эмоций в Его полноте должно привести нас не к холодной пустоте, а, скорее, к безграничному блаженству. Высшее знание, достигаемое вытеснением нашего лишенного цельности, подверженного ошибкам интеллекта, должно привести не к полной тьме и отсутствию какого бы то ни было содержания, а к сияющему восторгу беспредельного Сознания. Не уничтожение Бытия, а совершенная полнота Бытия – вот в чем наша Нирвана".
Если подвергнуть эту исполненную восторга речь оценке разума, то ее, безусловно, следует признать справедливой и даже неопровержимой. Ведь окончательное устранение интеллекта может произойти лишь там, где Познающий, Знание и Познаваемое становятся одним, где Знание является безграничным, прямым и не требующим средств для обретения. Приходит мысль: где существует такое безграничное и совершенное знание, там должно быть также безграничное и совершенное существование и блаженство. Однако в силу самих особенностей нашей стадии развития мы можем констатировать только его наличие, не будучи в состоянии описать его словами – именно потому, что наш интеллект не может его постичь. Только "Я" может постичь "Я"; другого инструмента реализации не существует.

СлаваА

А вообще-то, навязчивый смысл, который везде проглядывает - это шизоидная акцентуация, вполне обычно дело. Многие люди хватаются за идеи-фикс. Вот и Будда учит одному из видов цепляния: цепляние за идеи.

А волнует до воинственности это только невротиков. Все должны быть как все и шизоидов надо бить палками, лечить электричеством и кормить успокоительным Wink

Си-ва-кон

asmi - я оячиваю;
asi - ты отычиваешь;
atthi - он обончивает / она обоначивает / оно обоночивает;

asma - мы омычиваем;
attha - вы овычиваете;
santi - они обоничивают;

Си-ва-кон

В обоих системах сначала разъединяются с органами чувств - глаз, ухо, нос, язык, кожа (тело).
Оставшееся (а это состояние - бхава в арупье) расценивается либо как чистый атман, либо как три дхату, остающихся в арупье (из первоначальных 18-ти в Камалоке).
У тиртхиков слияние с атманом, приведение своего сознания в тождественное состояние возможно только после остановки "оячивания".

Оячивание необходимо для функционирования различающего разума, дискриминирующего качества внешних объектов, интвентаризирующего объекты как знаки/понятия. Самджня ответственна за различения знаков, абстрактных качеств, за созидание мысленных конструкций. "само-оякивающееся" - это манас, грахака (схватывающий объекты - alambana). Различаемые внешние (по отношению к нему) объекты, будь они даже [сколь угодно "ярко" и "четко"] "нарисованы внутренним взором" - всегда есть грахья (схватываемое), продукт процесса samjna nimitta udgrahana (схватывание самджней знаков, "Различение - это всегда samjna nimitta udgrahana" - Яшомитра). Прием кармических воздаяний.

Разъединение с этим контентом - прекращение схватывания, "выключение сознания" - по крайней мере продуктов "оячивания".
Оставшееся есть "чистый атман" или, по-буддийски бхава в арупье.

Одни считают это состояние вечным неизменным бытием чистого носителя вне качеств, вне кармы и перерождений.
Другие знают, что это бхава - дискретный поток сознания (даже вне качеств - анимитта и вне изменений).

Одни не входят в 9-ю (в ниродха-самапатти), "боясь уничтожения" (атман ведь у них уничтожать не полагается).
Другие имеют конечной целью достижение именно этого состояния (9-й) вне всех загрязнений, на время которого поток сознания прерван, потому как 8-я - нирвана временная "(tadamsika nirvana" - Будда), никакая бхава не может быть вечной и неизменной, перерождение в 8-й дхьяне (upapatti в этой "сфере существований") неизбежно завершается, причем непременно рождением в Камалоке - см. Васубандху.

объект+индрия+сознание = самскрита-дхармы, структуирующие наш поток сознания.
Исключение этого контента равноценно присутствию асамскрита.

This is because with prajñā there are no objects to be discerned. In discerned objects there is no real prajñā. Furthermore, there is no perception of beings as such a perception is a result of afflictions and faculties, all of which a buddha does not possess.

(Это потому, что prajñā [как конечное состояние] не объект различений. Различаемый объект - не prajñā.
Более того, prajñā - вне восприятий живого существа, являющихся результатом всех тех кармических воздаяний и предрасположенностей, которыми будда не обладает).