Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Аксиомные утверждения Будды относительно Атмана (МН 2, «Сабба асава сутта»)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

430854СообщениеДобавлено: Вс 22 Июл 18, 19:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
asmi - я оячиваю;
asi - ты отычиваешь;
atthi - он обончивает / она обоначивает / оно обоночивает;

asma - мы омычиваем;
attha - вы овычиваете;
santi - они обоничивают;

Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

430860СообщениеДобавлено: Вс 22 Июл 18, 19:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
asmi - я оячиваю;
asi - ты отычиваешь;
atthi - он обончивает / она обоначивает / оно обоночивает;

asma - мы омычиваем;
attha - вы овычиваете;
santi - они обоничивают;

Applauds  Applauds  Applauds

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

430887СообщениеДобавлено: Вс 22 Июл 18, 20:06 (6 лет тому назад)    Re: Аксиомные утверждения Будды относительно Атмана (МН 2, «Сабба асава сутта») Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Ну откуда, откуда Вы это всё берете? atthi - это и есть "существует", а "asmi" - первое лицо этого глагола, то есть "существую". А никакое не "оячиваю".

"Ниббана существует". За такие слова вас выгонят из сангхи, если вы их произнесете. Раньше бы точно выгнали
Или, что существует нерожденное, не сотворенное ...

"ниббана - прекращение существования". "Бхава-ниродхо ниббанам"
Потому употреблять слово "существовать" в смысле "существования ниббаны" - это грубейшая ошибка.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

430889СообщениеДобавлено: Вс 22 Июл 18, 20:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
asmi - я оячиваю;
atthi - он ...

"Оно оячивается" в третьем лице.
Смотрите объяснения в теме:

Frithegar пишет:
Объяснение таково: есть, к примеру, камень или любой другой внешний объект. Он внешний и с этим никто не будет спорить. Но при восприятии этого внешнего объекта через глаза, уши … возникает внутреннее представление об этом внешнем объекте. Внутренний образ, что тоже в буддизме называется «рупа» или форма. Так вот, уже эта самая форма «оячивается» нашей психикой как «моё», как «я». Эта форма, это внутренне представление о внешнем объекте уже по умолчанию считается "мной" или «оячивается». Далее, возникают некие субъективные чувства относительно этого внешнего объекта. Они тоже «оячиваются» нами как «я», как «моё». Далее, чтобы распознать эти чувства и смысл этого внешнего объекта – мы подыскиваем абстрактные определения для этого внешнего объекта. Они тоже, эти абстрактные определения, «оячиваются» и считаются частью «меня». Хотя, с буддийской точки зрения – это иллюзия, это не так. … Далее, на основе смысла этого внешнего объекта и чувств возникает хотение приблизиться к этому объекту если он приятен, или отдалиться от него если он приносит страдание. Это и есть санкхара или хотения воли. И эти санкхара тоже «оячиваются» как «я» и «моё» … Все это находится в сознании, которое тоже оячивается как «я» и «моё». Это и есть «пять упадана кханадха»…

если для вас это не объяснение, это ваше дело.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

430890СообщениеДобавлено: Вс 22 Июл 18, 20:13 (6 лет тому назад)    Re: Аксиомные утверждения Будды относительно Атмана (МН 2, «Сабба асава сутта») Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Ну откуда, откуда Вы это всё берете? atthi - это и есть "существует", а "asmi" - первое лицо этого глагола, то есть "существую". А никакое не "оячиваю".

"Ниббана существует". За такие слова вас выгонят из сангхи, если вы их произнесете. Раньше бы точно выгнали
Или, что существует нерожденное, не сотворенное ...

"ниббана - прекращение существования". "Бхава-ниродхо ниббанам"
Потому употреблять слово "существовать" в смысле "существования ниббаны" - это грубейшая ошибка.

Разумеется, ниббана есть (atthi).

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

430895СообщениеДобавлено: Вс 22 Июл 18, 20:21 (6 лет тому назад)    Re: Аксиомные утверждения Будды относительно Атмана (МН 2, «Сабба асава сутта») Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Разумеется, ниббана есть (atthi).

Ага, есть но не "оячивается". Есть где-то там, отдельно от меня
А вот страдание тоже не оячивается? Оно как раз ощущается явно мной.
То, что страдание не оячивается - это уже явный бред

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

430899СообщениеДобавлено: Вс 22 Июл 18, 20:27 (6 лет тому назад)    Re: Аксиомные утверждения Будды относительно Атмана (МН 2, «Сабба асава сутта») Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Разумеется, ниббана есть (atthi).

Ага, есть но не "оячивается". Есть где-то там, отдельно от меня
А вот страдание тоже не оячивается? Оно как раз ощущается явно мной.
То, что страдание не оячивается - это уже явный бред

Явный бред - перевод глагола "быть/существовать" как "оячиваться".

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

430901СообщениеДобавлено: Вс 22 Июл 18, 20:34 (6 лет тому назад)    Re: Аксиомные утверждения Будды относительно Атмана (МН 2, «Сабба асава сутта») Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Явный бред - перевод глагола "быть/существовать" как "оячиваться".

Переводят "асми" как "я есть" или "I am" по-английски. Но это глагол. Тогда как "я" - местоимение. Глагол это "есть". Но как совместить это "есть" с "я"? Вот и получается, "асми" - это "оячиваю". Тогда как в третьем лице "оно оячивается". ... Главная идея указать, что это "я ощущаю" после устранения всех иллюзий о "я". Но не само оно по себе где-то там "существует" отдельно от меня

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

430909СообщениеДобавлено: Вс 22 Июл 18, 20:53 (6 лет тому назад)    Re: Аксиомные утверждения Будды относительно Атмана (МН 2, «Сабба асава сутта») Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Явный бред - перевод глагола "быть/существовать" как "оячиваться".

Переводят "асми" как "я есть" или "I am" по-английски. Но это глагол. Тогда как "я" - местоимение. Глагол это "есть". Но как совместить это "есть" с "я"? Вот и получается, "асми" - это "оячиваю". Тогда как в третьем лице "оно оячивается". ... Главная идея указать, что это "я ощущаю" после устранения всех иллюзий о "я". Но не само оно по себе где-то там "существует" отдельно от меня

В современном русском утеряно различие форм глагола в зависимости от лица (в настоящем времени). Что "я", что "ты", что "он/а" - всё это "есть". Но во многих других индоевропейских языках это различие есть.

Например в английском: "I am", "you are", "s/he is".  Или во французском: "Je suis", "Tu es", "il/elle est". Так и в пали.

asmi - это глагол "быть" в первом лице (соответствует английскому am, французскому suis, латинскому sum), а atthi - в третьем лице (соответствует английскому is, французскому и латинскому est).

P.S. Вам, как любителю философии, наверняка известен этот вывод Декарта: Cogito, ergo sum. И переводится это, разумеется, "Познаю, следовательно существую", а не "познаю, следовательно оячиваю".

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

430913СообщениеДобавлено: Вс 22 Июл 18, 21:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

это все словоблудие. Смотрите аргументы реальные выше:

Frithegar пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Разумеется, ниббана есть (atthi).

Ага, есть но не "оячивается". Есть где-то там, отдельно от меня
А вот страдание тоже не оячивается? Оно как раз ощущается явно мной.
То, что страдание не оячивается - это уже явный бред

примирите это противоречие. И смотрите что пишу выше про это "оячивание"
Я это говорю абсолютно серьёзно, если вы вообще ко всему этому относитесь серьёзно:

Frithegar пишет:
Объяснение таково: есть, к примеру, камень или любой другой внешний объект. Он внешний и с этим никто не будет спорить. Но при восприятии этого внешнего объекта через глаза, уши … возникает внутреннее представление об этом внешнем объекте. Внутренний образ, что тоже в буддизме называется «рупа» или форма. Так вот, уже эта самая форма «оячивается» нашей психикой как «моё», как «я». Эта форма, это внутренне представление о внешнем объекте уже по умолчанию считается "мной" или «оячивается». Далее, возникают некие субъективные чувства относительно этого внешнего объекта. Они тоже «оячиваются» нами как «я», как «моё». Далее, чтобы распознать эти чувства и смысл этого внешнего объекта – мы подыскиваем абстрактные определения для этого внешнего объекта. Они тоже, эти абстрактные определения, «оячиваются» и считаются частью «меня». Хотя, с буддийской точки зрения – это иллюзия, это не так. … Далее, на основе смысла этого внешнего объекта и чувств возникает хотение приблизиться к этому объекту если он приятен, или отдалиться от него если он приносит страдание. Это и есть санкхара или хотения воли. И эти санкхара тоже «оячиваются» как «я» и «моё» … Все это находится в сознании, которое тоже оячивается как «я» и «моё». Это и есть «пять упадана кханадха»… …

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

430914СообщениеДобавлено: Вс 22 Июл 18, 21:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

и вот это изречение еще нужно правильно перевести:

"etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā"

Из "анатта лаккхана сутта" и других сутт, где это всё повторяется. А потом в форме отрицания:  

"netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā"

чем "ахам" отличается от "асми". И чем отличается то и другое от "атта"

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

430915СообщениеДобавлено: Вс 22 Июл 18, 21:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar

Учите лучше пали.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

430940СообщениеДобавлено: Вс 22 Июл 18, 23:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
СлаваА пишет:

Умом атман не познать. Но принципиальное отличие буддизма от, например, веданты, что в буддизме все-таки считается, что и никаким другим сознанием атман не познать.

Его не надо познавать. Это Субъект, который не может быть познан. Потому, что познаются только объекты. Надо просто понять, что это было до всякого познания
Если бы Вы допустили возможность самопознания у этого Субъекта (по сути Брахмана), то получилась бы веданта. А так что то странное получается, вроде и не буддизм, и не веданта. Имхо.

Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

431019СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 18, 10:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Frithegar
Учите лучше пали.

увы, это уход от реального обсуждения. И не аргумент. Аргументом будет ваше понимание

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

431020СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 18, 10:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Если бы Вы допустили возможность самопознания у этого Субъекта (по сути Брахмана), то получилась бы веданта. А так что то странное получается, вроде и не буддизм, и не веданта. Имхо.

смотрите второе сообщение этой темы. Всё это неверные воззрения с точки зрения Будды:

Frithegar пишет:
3. ‘attanāva attānaṃ sañjānāmī’ – перевод: «Атманом Атман познаю». Это не верное воззрение потому, что Атман не действующий принцип. То, что не может действовать. Ни познавать, ни быть познанным.
4. ‘attanāva anattānaṃ sañjānāmī’ – перевод: «Атманом не-Атман познаю». Это тоже не верно по той же причине. Атман – великий пассивный недействующий принцип. Не может действовать. И относительно него не может быть никакого действия.
5. ‘anattanāva attānaṃ sañjānāmī’ – перевод: «не-Атманом Атман познаю». Неправильное воззрение потому, что Атман это не объект. И познавать его нельзя никак. Под «анатта» тут подразумевается рассудок и аналитическое размышление. Попытка понять, что такое Атман с точки зрения земного рассудка. И вообще с какой бы то ни было точки зрения.

6. последнее сам не переводил. Переводят так: «Именно это моё «я» [мой Атман, в тексте] говорит и чувствует и переживает здесь и там результаты хороших и плохих деяний. Но это моё «я» [тот же Атман в оригинале] является постоянным, бесконечным, вечным, не подвержено изменениям, будет таким всю вечность». http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn2-sabbasava-sutta-sv.htm
Тоже не верное воззрение, Атман не может чувствовать или переживать. Следовательно, результаты этого не могут считаться Атманом после окончания жизни в теле.

в завершение Будда призывает искать только причину страдания. Как то, что побуждает волю к действию и поддерживает карму в этом мире

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.501) u0.016 s0.001, 18 0.029 [266/0]