|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№430887Добавлено: Вс 22 Июл 18, 20:06 (6 лет тому назад) Re: Аксиомные утверждения Будды относительно Атмана (МН 2, «Сабба асава сутта») |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Ну откуда, откуда Вы это всё берете? atthi - это и есть "существует", а "asmi" - первое лицо этого глагола, то есть "существую". А никакое не "оячиваю".
"Ниббана существует". За такие слова вас выгонят из сангхи, если вы их произнесете. Раньше бы точно выгнали
Или, что существует нерожденное, не сотворенное ...
"ниббана - прекращение существования". "Бхава-ниродхо ниббанам"
Потому употреблять слово "существовать" в смысле "существования ниббаны" - это грубейшая ошибка. _________________ живите больше
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№430889Добавлено: Вс 22 Июл 18, 20:09 (6 лет тому назад) |
|
|
|
asmi - я оячиваю;
atthi - он ...
"Оно оячивается" в третьем лице.
Смотрите объяснения в теме:
Объяснение таково: есть, к примеру, камень или любой другой внешний объект. Он внешний и с этим никто не будет спорить. Но при восприятии этого внешнего объекта через глаза, уши … возникает внутреннее представление об этом внешнем объекте. Внутренний образ, что тоже в буддизме называется «рупа» или форма. Так вот, уже эта самая форма «оячивается» нашей психикой как «моё», как «я». Эта форма, это внутренне представление о внешнем объекте уже по умолчанию считается "мной" или «оячивается». Далее, возникают некие субъективные чувства относительно этого внешнего объекта. Они тоже «оячиваются» нами как «я», как «моё». Далее, чтобы распознать эти чувства и смысл этого внешнего объекта – мы подыскиваем абстрактные определения для этого внешнего объекта. Они тоже, эти абстрактные определения, «оячиваются» и считаются частью «меня». Хотя, с буддийской точки зрения – это иллюзия, это не так. … Далее, на основе смысла этого внешнего объекта и чувств возникает хотение приблизиться к этому объекту если он приятен, или отдалиться от него если он приносит страдание. Это и есть санкхара или хотения воли. И эти санкхара тоже «оячиваются» как «я» и «моё» … Все это находится в сознании, которое тоже оячивается как «я» и «моё». Это и есть «пять упадана кханадха»…
если для вас это не объяснение, это ваше дело. _________________ живите больше |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№430890Добавлено: Вс 22 Июл 18, 20:13 (6 лет тому назад) Re: Аксиомные утверждения Будды относительно Атмана (МН 2, «Сабба асава сутта») |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Ну откуда, откуда Вы это всё берете? atthi - это и есть "существует", а "asmi" - первое лицо этого глагола, то есть "существую". А никакое не "оячиваю".
"Ниббана существует". За такие слова вас выгонят из сангхи, если вы их произнесете. Раньше бы точно выгнали
Или, что существует нерожденное, не сотворенное ...
"ниббана - прекращение существования". "Бхава-ниродхо ниббанам"
Потому употреблять слово "существовать" в смысле "существования ниббаны" - это грубейшая ошибка.
Разумеется, ниббана есть (atthi). _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Frithegar |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№430895Добавлено: Вс 22 Июл 18, 20:21 (6 лет тому назад) Re: Аксиомные утверждения Будды относительно Атмана (МН 2, «Сабба асава сутта») |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Разумеется, ниббана есть (atthi).
Ага, есть но не "оячивается". Есть где-то там, отдельно от меня
А вот страдание тоже не оячивается? Оно как раз ощущается явно мной.
То, что страдание не оячивается - это уже явный бред _________________ живите больше
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Frithegar |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№430899Добавлено: Вс 22 Июл 18, 20:27 (6 лет тому назад) Re: Аксиомные утверждения Будды относительно Атмана (МН 2, «Сабба асава сутта») |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Разумеется, ниббана есть (atthi).
Ага, есть но не "оячивается". Есть где-то там, отдельно от меня
А вот страдание тоже не оячивается? Оно как раз ощущается явно мной.
То, что страдание не оячивается - это уже явный бред
Явный бред - перевод глагола "быть/существовать" как "оячиваться". _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Frithegar |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№430901Добавлено: Вс 22 Июл 18, 20:34 (6 лет тому назад) Re: Аксиомные утверждения Будды относительно Атмана (МН 2, «Сабба асава сутта») |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Явный бред - перевод глагола "быть/существовать" как "оячиваться".
Переводят "асми" как "я есть" или "I am" по-английски. Но это глагол. Тогда как "я" - местоимение. Глагол это "есть". Но как совместить это "есть" с "я"? Вот и получается, "асми" - это "оячиваю". Тогда как в третьем лице "оно оячивается". ... Главная идея указать, что это "я ощущаю" после устранения всех иллюзий о "я". Но не само оно по себе где-то там "существует" отдельно от меня _________________ живите больше
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№430909Добавлено: Вс 22 Июл 18, 20:53 (6 лет тому назад) Re: Аксиомные утверждения Будды относительно Атмана (МН 2, «Сабба асава сутта») |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Явный бред - перевод глагола "быть/существовать" как "оячиваться".
Переводят "асми" как "я есть" или "I am" по-английски. Но это глагол. Тогда как "я" - местоимение. Глагол это "есть". Но как совместить это "есть" с "я"? Вот и получается, "асми" - это "оячиваю". Тогда как в третьем лице "оно оячивается". ... Главная идея указать, что это "я ощущаю" после устранения всех иллюзий о "я". Но не само оно по себе где-то там "существует" отдельно от меня
В современном русском утеряно различие форм глагола в зависимости от лица (в настоящем времени). Что "я", что "ты", что "он/а" - всё это "есть". Но во многих других индоевропейских языках это различие есть.
Например в английском: "I am", "you are", "s/he is". Или во французском: "Je suis", "Tu es", "il/elle est". Так и в пали.
asmi - это глагол "быть" в первом лице (соответствует английскому am, французскому suis, латинскому sum), а atthi - в третьем лице (соответствует английскому is, французскому и латинскому est).
P.S. Вам, как любителю философии, наверняка известен этот вывод Декарта: Cogito, ergo sum. И переводится это, разумеется, "Познаю, следовательно существую", а не "познаю, следовательно оячиваю". _________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№430913Добавлено: Вс 22 Июл 18, 21:14 (6 лет тому назад) |
|
|
|
это все словоблудие. Смотрите аргументы реальные выше:
empiriocritic_1900 пишет:
Разумеется, ниббана есть (atthi).
Ага, есть но не "оячивается". Есть где-то там, отдельно от меня
А вот страдание тоже не оячивается? Оно как раз ощущается явно мной.
То, что страдание не оячивается - это уже явный бред
примирите это противоречие. И смотрите что пишу выше про это "оячивание"
Я это говорю абсолютно серьёзно, если вы вообще ко всему этому относитесь серьёзно:
Объяснение таково: есть, к примеру, камень или любой другой внешний объект. Он внешний и с этим никто не будет спорить. Но при восприятии этого внешнего объекта через глаза, уши … возникает внутреннее представление об этом внешнем объекте. Внутренний образ, что тоже в буддизме называется «рупа» или форма. Так вот, уже эта самая форма «оячивается» нашей психикой как «моё», как «я». Эта форма, это внутренне представление о внешнем объекте уже по умолчанию считается "мной" или «оячивается». Далее, возникают некие субъективные чувства относительно этого внешнего объекта. Они тоже «оячиваются» нами как «я», как «моё». Далее, чтобы распознать эти чувства и смысл этого внешнего объекта – мы подыскиваем абстрактные определения для этого внешнего объекта. Они тоже, эти абстрактные определения, «оячиваются» и считаются частью «меня». Хотя, с буддийской точки зрения – это иллюзия, это не так. … Далее, на основе смысла этого внешнего объекта и чувств возникает хотение приблизиться к этому объекту если он приятен, или отдалиться от него если он приносит страдание. Это и есть санкхара или хотения воли. И эти санкхара тоже «оячиваются» как «я» и «моё» … Все это находится в сознании, которое тоже оячивается как «я» и «моё». Это и есть «пять упадана кханадха»… … _________________ живите больше |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№430914Добавлено: Вс 22 Июл 18, 21:16 (6 лет тому назад) |
|
|
|
и вот это изречение еще нужно правильно перевести:
"etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā"
Из "анатта лаккхана сутта" и других сутт, где это всё повторяется. А потом в форме отрицания:
"netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā"
чем "ахам" отличается от "асми". И чем отличается то и другое от "атта" _________________ живите больше |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№430915Добавлено: Вс 22 Июл 18, 21:21 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Frithegar
Учите лучше пали. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Frithegar |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№430940Добавлено: Вс 22 Июл 18, 23:18 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Умом атман не познать. Но принципиальное отличие буддизма от, например, веданты, что в буддизме все-таки считается, что и никаким другим сознанием атман не познать.
Его не надо познавать. Это Субъект, который не может быть познан. Потому, что познаются только объекты. Надо просто понять, что это было до всякого познания Если бы Вы допустили возможность самопознания у этого Субъекта (по сути Брахмана), то получилась бы веданта. А так что то странное получается, вроде и не буддизм, и не веданта. Имхо.
Ответы на этот пост: Frithegar |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№431019Добавлено: Пн 23 Июл 18, 10:36 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Frithegar
Учите лучше пали.
увы, это уход от реального обсуждения. И не аргумент. Аргументом будет ваше понимание _________________ живите больше
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№431020Добавлено: Пн 23 Июл 18, 10:40 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Если бы Вы допустили возможность самопознания у этого Субъекта (по сути Брахмана), то получилась бы веданта. А так что то странное получается, вроде и не буддизм, и не веданта. Имхо.
смотрите второе сообщение этой темы. Всё это неверные воззрения с точки зрения Будды:
3. ‘attanāva attānaṃ sañjānāmī’ – перевод: «Атманом Атман познаю». Это не верное воззрение потому, что Атман не действующий принцип. То, что не может действовать. Ни познавать, ни быть познанным.
4. ‘attanāva anattānaṃ sañjānāmī’ – перевод: «Атманом не-Атман познаю». Это тоже не верно по той же причине. Атман – великий пассивный недействующий принцип. Не может действовать. И относительно него не может быть никакого действия.
5. ‘anattanāva attānaṃ sañjānāmī’ – перевод: «не-Атманом Атман познаю». Неправильное воззрение потому, что Атман это не объект. И познавать его нельзя никак. Под «анатта» тут подразумевается рассудок и аналитическое размышление. Попытка понять, что такое Атман с точки зрения земного рассудка. И вообще с какой бы то ни было точки зрения.
6. последнее сам не переводил. Переводят так: «Именно это моё «я» [мой Атман, в тексте] говорит и чувствует и переживает здесь и там результаты хороших и плохих деяний. Но это моё «я» [тот же Атман в оригинале] является постоянным, бесконечным, вечным, не подвержено изменениям, будет таким всю вечность». http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn2-sabbasava-sutta-sv.htm
Тоже не верное воззрение, Атман не может чувствовать или переживать. Следовательно, результаты этого не могут считаться Атманом после окончания жизни в теле.
в завершение Будда призывает искать только причину страдания. Как то, что побуждает волю к действию и поддерживает карму в этом мире _________________ живите больше
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|