|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Crimson
Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102
|
№429895Добавлено: Ср 18 Июл 18, 17:19 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Это сообщение доступно только после авторизации.
_________________ Так я слышал |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№429912Добавлено: Ср 18 Июл 18, 17:49 (6 лет тому назад) Re: психические заболевания от медитации в древних текстах |
|
|
|
День добрый! Прочитал на желтом форуме тему и ссылку на статью,в которой описывались современные практики получившие различные психические отклонения после нескольких лет интенсивной практики (или ретритов).Встречались ли такие случаи в Каноне,или более поздних наставлениях по медитации (типа Висуддхимагги)?Или это вымышленная и раздутая проблема,не имеющая никакого отношения к практике? Причина отклонений лежит не в практике, а как верно заметил ТМ в строении личности. Сумасшествие это нарушение в какой-то части существа или нарушение гармонии во взаимодействии этих частей. Может быть повреждение в физической части - мозге, а может быть нарушение в витальной части, например, амбиция, которая пренебрегает физическими условиями и хочет достичь результата любой ценой. А практика уже следствие этой амбиции, когда неготовый в принципе человек разрушает гармонию, а новую гармонию на новом основании построить не может.
|
|
Наверх |
|
|
Анабхогин Гость
|
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№429933Добавлено: Ср 18 Июл 18, 18:19 (6 лет тому назад) Re: психические заболевания от медитации в древних текстах |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Но, вообще-то и на уровне здравого смысла понятно, что неправильная медитация может привести и к нервному срыву, и к сумасшествию, и т.п. И речь не только о чисто технических ошибках, но и о ситуациях, когда человек определенную технику выполняет вроде бы правильно - и в случае с другим человеком это и было бы правильно; но конкретно этот человек к этой практике ещё не готов. Грубо говоря, у него на самом деле нет мотивации увидеть и узнать то, что он увидит и узнает в результате применения этой практики. И тогда может оказаться, что это видение и знание вызовет у него лишь внутренний конфликт, смятение, отвращение - с более или менее тяжелыми последствиями для функционирования психики.
Верно.
"Достопочтенный Упали подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, я хотел бы отправиться в уединённые обиталища в лесах и рощах».
«Трудно вынести [житие] в уединённых обиталищах в лесах и рощах, Упали. Затворничество трудно осуществлять и трудно наслаждаться им. Лес крадёт ум уединённого монаха, который не достигает сосредоточения. Можно ожидать в случае того, кто говорит: «Я не достигаю сосредоточения, но всё же затворюсь в уединённых обиталищах в лесах и рощах», что либо он утонет, либо его снесёт.
Представь, Упали, большое озеро, и мимо проходил бы огромный слон размером в семь или восемь локтей. Он бы подумал: «Что если я войду в это озеро и, играясь, вымою свои уши и шею. Я помоюсь, попью, выйду, и отправлюсь куда пожелаю». И тогда он вошёл бы в озеро и, играясь, вымыл бы свои уши и шею. Затем он бы помылся, попил, вышел, и отправился бы куда пожелал. И почему [он смог так сделать]? Потому что его большое тело находит опору в глубинах [озера].
А затем мимо пробегал бы заяц или кот. Он бы подумал: «Чем же я хуже слона? Я войду в это озеро, и, играясь, вымою свои уши и шею. Я помоюсь, попью, выйду, и отправлюсь куда пожелаю». И затем, не подумав, он поспешно бы вошёл в глубокое озеро. И можно ожидать, что либо он утонет, либо его снесёт. И почему? Потому что его маленькое тело не находит опоры в глубинах.
Точно также, можно ожидать в случае того, кто говорит: «Я не достигаю сосредоточения, но всё же затворюсь в уединённых обиталищах в лесах и рощах», что либо он утонет, либо его снесёт". АН 10.99 Очень верная сутта. А как понять человеку готов он уже или нет? То есть он слон или заяц (кот)? ))
То есть как он может, по каким критериям, оценить уровень достигаемого им сосредоточения?
Ответы на этот пост: Дедушка Чунда, Anagarika Viragananda |
|
Наверх |
|
|
Стыдливый Гость
Откуда: Kuban
|
|
Наверх |
|
|
Дедушка Чунда Гость
|
№429980Добавлено: Ср 18 Июл 18, 19:16 (6 лет тому назад) Re: психические заболевания от медитации в древних текстах |
|
|
|
Очень верная сутта. А как понять человеку готов он уже или нет? То есть он слон или заяц (кот)? ))
То есть как он может, по каким критериям, оценить уровень достигаемого им сосредоточения?
Путем саморефлексии, нужно смотреть как продвигается практика, какие продвижения произошли с нравственностью (естественное сорблюдение правил Винаи (5 или 8 обетов у мирян) и немедленное устранение оплошностей), пониманием Дхаммы, пониманием внутренних процессов (осознанностью), насколько возросли факторы, силы и т.д., насколько сильно увяли 2 базовые нивараны, ослабленны ли килесы, легко ли дается практика контроля ума (четырехчастными усилиями), это все должно ежедневно тщательно оцениваться.
[Непосредственно ответ на ваш вопрос] Приступая к самой практике медитации, оценивается насколько ум спокоен, насколько проще устранить блуждания ума или склонность к провалам осознанности, насколько прогрессирует практика, как часто и с какой легкостью удается достичь, уже знакомых состояний. Если выявляются проблемы, то нужно применять противоядия. В суттах все это подробно разжевывается.
Тут уместным будет сказать, что редко у кого, тем более в наше время, получается быстро достичь плодов практики. Поэтому усердие нужно заточить с расчетом, что если желаешь достичь результата, то придется всю жизнь посвятить практике, отвернувшись от этого мира, от чувственных удовольствий. На этом этапе у мирянина встанет вопрос либо о пострижении в монахи, либо о выборе пути йогина, т.к. серьезная практика бхаваны, практически несовместима с обыденной жизнью в миру, которая пыльна, шумна и утомительно, так как отнимает практически все свободное время и психические силы.
В сутте, из которой я привел отрывок (АН 10.99) дальше кратко описан путь практики, и там сказано, что когда человек достиг всех, джхан и бесформенных сфер, реализовал плод Араханта, вот тогда на 100% ему можно жить уединенно в лесу. Пока ниббана не достигнута - всякое возможно. Есть сутта, где говорится, что уединятся для интенсивной уединенной практики, можно не раньше достижения стабилььного овладения джханами. До тех пор разумнее не рисковать и практиковать рядом с сангхой, чтобы более опытные товарищи могли вовремя поправить ошибки. Т.е. конечно определенный уровень отреченности от мира, должен созреть до джхан, чтобы открылся доступ к ним, это устранение злобы/недоброжелательности и жажды чувственных удовольствий, для этого придется съесть не один пуд соли. В общем отстранение от мира должно быть постепенно-поступательным, а не "щас сяду на 3 года в пещеру, и достигну плодов" (при том, что ум пылает, как лесной пожар). В таких случаях, либо придет быстрое разочарование и отпадение от монашесrой/йогической жизни, либо, если упорства много, а с мудростью не очень - порвется где тонко (т.е. пострадает психика). Но это лишь большой риск, а не обязательный итог, вполне может быть, что человек на усердии вытянет (что редко бывает), а мудрость позже дозреет.
|
|
Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№430786Добавлено: Вс 22 Июл 18, 13:42 (6 лет тому назад) Re: психические заболевания от медитации в древних текстах |
|
|
|
День добрый! Прочитал на желтом форуме тему и ссылку на статью,в которой описывались современные практики получившие различные психические отклонения после нескольких лет интенсивной практики (или ретритов).Встречались ли такие случаи в Каноне,или более поздних наставлениях по медитации (типа Висуддхимагги)?Или это вымышленная и раздутая проблема,не имеющая никакого отношения к практике?
Если человек неподготовленный или если человек уже психически больной, то любая практика (и не только буддийская) может свести его/её с ума. Дело в человеке, а не в практике.
_________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№430882Добавлено: Вс 22 Июл 18, 19:47 (6 лет тому назад) Re: психические заболевания от медитации в древних текстах |
|
|
|
Если человек неподготовленный или если человек уже психически больной, то любая практика (и не только буддийская) может свести его/её с ума. Дело в человеке, а не в практике. Совершенно верно. А быстрее всех спятит тот, кто лежа на диване вообще ничего не практикует.
|
|
Наверх |
|
|
Anagarika Viragananda
Зарегистрирован: 10.05.2017 Суждений: 279 Откуда: Москва
|
№449204Добавлено: Вт 30 Окт 18, 22:52 (6 лет тому назад) Re: психические заболевания от медитации в древних текстах |
|
|
|
"Достопочтенный Упали подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, я хотел бы отправиться в уединённые обиталища в лесах и рощах».
«Трудно вынести [житие] в уединённых обиталищах в лесах и рощах, Упали. Затворничество трудно осуществлять и трудно наслаждаться им. Лес крадёт ум уединённого монаха, который не достигает сосредоточения. Можно ожидать в случае того, кто говорит: «Я не достигаю сосредоточения, но всё же затворюсь в уединённых обиталищах в лесах и рощах», что либо он утонет, либо его снесёт.
Представь, Упали, большое озеро, и мимо проходил бы огромный слон размером в семь или восемь локтей. Он бы подумал: «Что если я войду в это озеро и, играясь, вымою свои уши и шею. Я помоюсь, попью, выйду, и отправлюсь куда пожелаю». И тогда он вошёл бы в озеро и, играясь, вымыл бы свои уши и шею. Затем он бы помылся, попил, вышел, и отправился бы куда пожелал. И почему [он смог так сделать]? Потому что его большое тело находит опору в глубинах [озера].
А затем мимо пробегал бы заяц или кот. Он бы подумал: «Чем же я хуже слона? Я войду в это озеро, и, играясь, вымою свои уши и шею. Я помоюсь, попью, выйду, и отправлюсь куда пожелаю». И затем, не подумав, он поспешно бы вошёл в глубокое озеро. И можно ожидать, что либо он утонет, либо его снесёт. И почему? Потому что его маленькое тело не находит опоры в глубинах.
Точно также, можно ожидать в случае того, кто говорит: «Я не достигаю сосредоточения, но всё же затворюсь в уединённых обиталищах в лесах и рощах», что либо он утонет, либо его снесёт". АН 10.99 Очень верная сутта. А как понять человеку готов он уже или нет? То есть он слон или заяц (кот)? ))
То есть как он может, по каким критериям, оценить уровень достигаемого им сосредоточения?
В данной сутте говориться не о медитации (бхаване, каматтхане) в широком смысле этого слова, а о конкретной практике развития джхан в уединении и отшельничестве. Почему то на желтом форуме постоянно путают бхавану с данной углубленной практикой, предназначенной для опытных практиков достигших определенного успеха.
Данная практика предназначена для тех, кто уже достиг джхан и им нужно развить джханы и достичь в них совершенства.Плюс в суттах или скорее в комментариях приводятся еще некоторые дополнительные условия (не вспомню сейчас точно). Если неготовый человек - привязанный к телу, имеющий страхи, боящийся смерти и т.д. начнет заниматься подобной углубленной практикой, то сложно ожидать от этого благих результатов. Страх только усилиться, возникнет внутреннее напряжение, уменьшиться достигнутое сосредоточение. Я это наблюдал на одном из монахов и разговаривал о подобном случае еще с одним монахом.
_________________ ...угасание, прекращение, Ниббана |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№449226Добавлено: Вт 30 Окт 18, 23:29 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Раз уж всплыла тема, стоит привести ссылку на статью, про которую идет речь в стартовом посте: http://www.theravada.ru/Life/Red/Text/25-12-2017.htm
Ну и от себя добавлю: Медитация и другие психопрактики, без реализации предварительных этапов, могут нести опасность даже для психически здорового человека! Если у человека есть психические проблемы, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя использовать медитацию в качестве самодеятельной терапии! Медитацию практикуют не для этого. Это не средство терапии при психических проблемах, не средство для улучшения самочувствия, не средство повышения приятных ощущения (мирского счастья), не самодостаточное средство решения психологических проблем, как его рекламируют на всяких попсовых курсах осознанности, в отрыве от Дхаммы, от БВП. Это завершающие этапы серьезной монашеской практики, которой люди посвящают всю свою жизнь. Как написано в статье: "Медитация – это способ заглянуть в бездну внутри себя".
Описание: |
|
Размер файла: |
66.82 KB |
Просмотрено: |
1106 раз(а) |
|
Ответы на этот пост: Рената Скот, empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208
|
№449239Добавлено: Ср 31 Окт 18, 00:10 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Antaradhana
Ладно вам нагнетать)) Если бы там серийный убийца поехал на ретрит, может, и сошел бы с ума от своей бездны, но большинство, которое интересуются этим, просто уставшие,загнанные бешеным жизненным ритмом люди. Станет им полегче, успокоятся, наладят отношения с близкими, сон, станут более внимательными - в чем проблема-то? Я не так давно общалась с итальянским психиатром, который лечит алко и нарко- зависимости, в том числе, с использованием майндфуллнеса и доволен результатами. Наркоманы бывшие - народ вспыльчивый, а практика их учит подумать прежде чем автоматически реагировать гневом.
Никто же не говорит, что он в Ниббану собрался, но массовое повышение внимательности и спокойствия это большое благо, которого очень не хватает в кислотном российском обществе.
И не надо так бояться заглянуть в свою бездну, все равно без расчищения ментальных завалов никакой благородный путь не осилить, а одной "нравственностью" и чтением русских переводов не обойтись.
|
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№449258Добавлено: Ср 31 Окт 18, 12:40 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Ну и от себя добавлю: Медитация и другие психопрактики, без реализации предварительных этапов, могут нести опасность даже для психически здорового человека! Хотелось бы всё-таки не добавлений от себя, а какой-то серьезной статистики. Скажем, достаточно быстро обнаружилось, что курение опасно для здоровья, появилась статистика и с курением началась серьезная борьба. Медитировать люди тоже не вчера начали (хотя конечно и не так массово) и есть бы противникам медитации было что серьезного сказать, они бы уже сказали. Пока же всё на уровне детских страшилок. Между тем установить трехчастную нравственность (тела, речи и ума) без медитации никак не получится, потому что если с телом еще как-то можно справиться, то с умом, не тренируя его, управиться не получится никак.
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№449267Добавлено: Ср 31 Окт 18, 13:12 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Раз уж всплыла тема, стоит привести ссылку на статью, про которую идет речь в стартовом посте: http://www.theravada.ru/Life/Red/Text/25-12-2017.htm
Ну и от себя добавлю: Медитация и другие психопрактики, без реализации предварительных этапов, могут нести опасность даже для психически здорового человека! Если у человека есть психические проблемы, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя использовать медитацию в качестве самодеятельной терапии! Медитацию практикуют не для этого. Это не средство терапии при психических проблемах, не средство для улучшения самочувствия, не средство повышения приятных ощущения (мирского счастья), не самодостаточное средство решения психологических проблем, как его рекламируют на всяких попсовых курсах осознанности, в отрыве от Дхаммы, от БВП. Это завершающие этапы серьезной монашеской практики, которой люди посвящают всю свою жизнь. Как написано в статье: "Медитация – это способ заглянуть в бездну внутри себя".
Тут всё-таки тоже не следует перегибать палку. Может она использоваться для снижения стресса, и для улучшения самочувствия. И используется. И вполне можно достигать в этом успеха, и избегать негативных побочных эффектов. При этом, конечно - если человек не готов понять и принять реальность хотя бы на том уровне, на каком её понимали царица Маллика и царь Пасенади (см. MN87), то, действительно, можно ненароком снести "несущие стены". Но ведь в таком случае эти несущие стены всё равно сделаны из песка и оптических иллюзий - и сносить их (точнее говоря, убеждаться, что их нет) всё равно придётся.
_________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№449279Добавлено: Ср 31 Окт 18, 14:55 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Между тем установить трехчастную нравственность (тела, речи и ума) без медитации никак не получится
А вот это неправда. Согласно БВП, этапы нравственности, предшествуют этапам развития самадхи. Т.е. это нравственность нужна в качестве фундамента для развития медитации, а не наоборот. Ну и миллионы мирян по всему миру, прекрасно развивают нравственность без всякой медитации. Для этого достаточно веры в камму, и на основании этой веры - соблюдения 5 обетов мирянина, и стремления к накоплению заслуг, через благие поступки и пожертвования.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№449281Добавлено: Ср 31 Окт 18, 15:10 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Между тем установить трехчастную нравственность (тела, речи и ума) без медитации никак не получится
А вот это неправда. Согласно БВП, этапы нравственности, предшествуют этапам развития самадхи. Т.е. это нравственность нужна в качестве фундамента для развития медитации, а не наоборот. Ну и миллионы мирян по всему миру, прекрасно развивают нравственность без всякой медитации.
То-то мир является таким прекрасным местом! В том-то и дело, что плохо, очень плохо (выражаясь литературно и цензурно) получается у миллионов мирян (что буддистов, что приверженцев любой другой религии, хоть у атеистов, хоть у кого) получается развивать нравственность. Так что как раз в этом Рената совершенно права. Если не применительно к пяти правилам (хотя и тут есть у меня некоторые сомнения, особенно насчёт четвертого правила), то уж точно - применительно к воздержанию от десяти неблагих деяний. Не совершать трёх неблагих телесных деяний без бхаваны, конечно, можно. С деяниями речи уже хуже (хотя некоторые частичные успехи здесь, конечно, возможны). И уж совсем никак без бхаваны не справиться с неблагими деяниями ума.
_________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|