Кхандхи, сознание, саккая-диттхи

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Обычно все же сання переводят как представление. Но абхидхамма говорит конкретнее: четасика. Это и сання, и санкхара, и ведана.

Frithegar

Что касается "сознания"

Frithegar

Цитата:

rūpaṃ attato samanupassati, rūpavantaṃ vā attānaṃ, attani vā rūpaṃ, rūpasmiṃ vā attānaṃ. Vedanaṃ attato samanupassati, vedanāvantaṃ vā attānaṃ, attani vā vedanaṃ, vedanāya vā attānaṃ. Saññaṃ attato samanupassati, saññāvantaṃ vā attānaṃ, attani vā saññaṃ, saññāya vā attānaṃ. Saṅkhāre attato samanupassati, saṅkhāravantaṃ vā attānaṃ, attani vā saṅkhāre, saṅkhāresu vā attānaṃ. Viññāṇaṃ attato samanupassati, viññāṇavantaṃ vā attānaṃ, attani vā viññāṇaṃ, viññāṇasmiṃ vā attānaṃ.

Frithegar

буквально, "виннана" - ви+нана (джнана) - то есть извлечение знания, информации
извлечение знание из контакта глаза и формы - это сознание глаза или зрения (чаккху-виннана)
и т.д.

Паромщик · Гость

Не могу сейчас сослаться на конкретные сутты, поэтому - заметка на полях.

Движение ума (поток моментов) основан на неудовлетворенности неопределенностью. Обратная сторона этого - невозможность найти тотальную определенность и однозначность и неведение этой невозможности

В контексте сходств и различий в целом нельзя отделить одно от другого.

Сання это и сходство и различие. Поэтому сання переводят как восприятие и сання это актуальное представление, содержание представления.

Винняна это не просто фокус внимания, это направленное (санкхара) внимание, это не просто сходство или различие, это прояснение. Это еще не ясность, это предмет следующего момента в потоке. То, что высветлилось, но еще не схвачено. Это переход от проясненного предмета (рупа) к пока еще непроясненного из-за неудовлетворенности (санкхара)

Таким образом момент сознания это:
1. Рупа - то что прояснилось предыдущими мометами сознания к этому моменту
2. Ведана - окрашенность уже проясненного (грубо говоря: стоит ли прояснять дальше сходства - приятное или различия - неприятное, или известной определенности еще нет)
3. Сання - это представление о ситуации в рамках которой находится ранее распознанная рупа, дополнение рупа в зависимости от ведана.
4. Санкхара - это беспокойство внимания от уже ясного рупа и ведана к еще не ясному сання.
5. Винняна - это луч внимания, связь со следующим моментом в потоке.

Так я исследую ум и так анализирую в виду множества наставлений из сутт канона и учений праджняпарамиты.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Не могу сейчас сослаться на конкретные сутты, поэтому - заметка на полях.

Движение ума (поток моментов) основан на неудовлетворенности неопределенностью. Обратная сторона этого - невозможность найти тотальную определенность и однозначность и неведение этой невозможности

В контексте сходств и различий в целом нельзя отделить одно от другого.

Сання это и сходство и различие. Поэтому сання переводят как восприятие и сання это актуальное представление, содержание представления.

Винняна это не просто фокус внимания, это направленное (санкхара) внимание, это не просто сходство или различие, это прояснение. Это еще не ясность, это предмет следующего момента в потоке. То, что высветлилось, но еще не схвачено. Это переход от проясненного предмета (рупа) к пока еще непроясненного из-за неудовлетворенности (санкхара)

Таким образом момент сознания это:
1. Рупа - то что прояснилось предыдущими мометами сознания к этому моменту
2. Ведана - окрашенность уже проясненного (грубо говоря: стоит ли прояснять дальше сходства - приятное или различия - неприятное, или известной определенности еще нет)
3. Сання - это представление о ситуации в рамках которой находится ранее распознанная рупа, дополнение рупа в зависимости от ведана.
4. Санкхара - это беспокойство внимания от уже ясного рупа и ведана к еще не ясному сання.
5. Винняна - это луч внимания, связь со следующим моментом в потоке.

Так я исследую ум и так анализирую в виду множества наставлений из сутт канона и учений праджняпарамиты.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Кстати, что касается того, будто бы мнение про отсутствие Я также порицалось Буддой - тут это трудности перевода. На самом деле, имелось в виду, что человек считаете, будто бы У НЕГО нет Я. А а реальности нет никакого "у него", и если есть такое понимание (что нигде нет Я) - оно как раз верное. То есть это полное разотождествление и осознание, что мир пуст от Я и от того, что принадлежит Я.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Кстати, что касается того, будто бы мнение про отсутствие Я также порицалось Буддой - тут это трудности перевода. На самом деле, имелось в виду, что человек считаете, будто бы У НЕГО нет Я. А а реальности нет никакого "у него", и если есть такое понимание (что нигде нет Я) - оно как раз верное. То есть это полное разотождествление и осознание, что мир пуст от Я и от того, что принадлежит Я.

Паромщик · Гость

Что касается "я" это вполне воспринимаемое, но если рассмотреть как имнно это воспринимается, то никакого устойчивого и определенного "я" не найти. Это вопрос исследования, а вот те, кто рассуждают, приходят к разнообразным идеям. Исследовать восприятие ума не то же, что умственное рассуждение.

Поэтому нужно научиться вниманию без конструирования и самый простой объект для этого - тело, а самый сложный телесный обьект - дыхание.

Вы можете знать положение руки, не двигая ей. Но если Вы будете довольно длительное время неподвижны, Вы можете потерять ясность этого положения.

Так постигаются обычно не заметные особенности внимания.

Когда достигается такое состояние ума, в котором тело незаметно, следует добиться ненавязчивости внимания к дыханию.

Это значит не делать вдохи выдохи, а знать о них, оставляя его таким же, как если бы Вы о нем не знали - непроизвольным.

Обнаружив эту способность можно научиться видеть чувства. Обнаружить - не значит тренировать. Нельзя грубым вниманием отполировать грубое внимание до более тонкого. Нужно найти тонкое внимание и погрузиться в него.

Грубое внимание возмущает чувства, поднимает их до своей грубости. Тонкое внимание успокаивает чувства.

Ниббана - самое тонкое, совершенно недеятельное внимание. Таким вниманием успокаивается весь ум и ничто не ускользает незамеченым.

Паромщик · Гость

empiriocritic_1900
С Вами интересно сверяться, надеюсь Вы наблюдаете если не все, то многое из того, что знаете.

Горсть листьев

Таким образом момент сознания это:
1. Рупа - то что прояснилось предыдущими мометами сознания к этому моменту
2. Ведана - окрашенность уже проясненного (грубо говоря: стоит ли прояснять дальше сходства - приятное или различия - неприятное, или известной определенности еще нет)
3. Сання - это представление о ситуации в рамках которой находится ранее распознанная рупа, дополнение рупа в зависимости от ведана.
4. Санкхара - это беспокойство внимания от уже ясного рупа и ведана к еще не ясному сання.
5. Винняна - это луч внимания, связь со следующим моментом в потоке.

Так я исследую ум и так анализирую в виду множества наставлений из сутт канона и учений праджняпарамиты.

Горсть листьев

.

Но именно желание, волевой импульс продлить приятное или прекратить неприятное, возникая, помещает некий желаемый объект в будущем - и, тем самым, создаёт неудовлетворенность. Неудовлетворенность, которая воспроизводится снова и снова, будучи, по сути своей, беспрестанным стремлением к некоему следующему моменту.

Яреб

Несколько отрывков в собственном переводе из разных глав книги "Mango Tree Wisdom: Talks on the Extinction of Suffering with Pemasiri Thera", David Young.
Беседуют бханте Пемасири Тхера (Pemasiri Thera) и Дэвид Ёнг (David Young).

Saññā - это память?

Saññā - это не память. Это наше понимание природы объектов, с которыми мы контактируем, это природа нашего опыта. Всё наше изучение происходит через saññā, наше восприятие. Как мы понимаем объекты, так мы их и видим. Пока у меня есть определенное восприятие, я его придерживаюсь до тех пор, пока не получу новое восприятие, и я не знаю того, насколько мое восприятие искажено, пока более ясное восприятие не возникло. Если я бы достиг арахантства, мое восприятие природы жизненного опыта радикально отличалось бы от моего текущего восприятия природы жизненного опыта. Мое понимание Дхаммы было бы радикально другим, что значит, что те беседы о Дхамме, которые я давал бы как арахант, были бы несравнимы с беседами о Дхамме, которые я даю сейчас. Без практики bhāvanā мы думаем, что наше восприятие - наша saññā - совершенно нормально, мы просто принимаем наши загрязнения как должное и наслаждаемся ими. Мы испытываем то, что мы не должны испытывать, и не испытываем то, что должны испытывать. Мы счастливы пребывать с загрязнениями и несчастливы без них.

Дэвид: Этим вопросом я, что называется, стреляю себе в ногу. Все же, поскольку мы по-видимости говорим о процессе зависимого возникновения, который утверждает, что в зависимости от неведения санкхары возникают - что же тогда такое санкхара?

Пемасири Тхера: Значение термина saṅkhāra зависит от контекста, в котором он употребляется. Тот тип saṅkhāra, который вы упомянули, где saṅkhāra является плодом неведения - это лишь один из многих видов saṅkhāra. Saṅkhāra бывают либо активные, когда в процессе образования чего-либо, или пассивные, как образование само по себе, нечто образованное. В самом широком смысле этого термина, saṅkhāra - это все существующие в мире обусловленные материальные и нематериальные явления. Чашки, камни, подметание листьев во дворе, куча мусора и человеческое существо - всё и каждый является saṅkhāra. Вы должно быть читали стих из Дхаммапада (Дхп. 277) [24], где Будда провозглашает: "sabbē saṅkhāra anicca", - что переводится как "все обусловленное непостоянно". Здесь Будда использует термин saṅkhāra в самом общем смысле, включающем в себя обусловленное во всех видах. Во время достижения Буддой окончательной Nibbāna (СН 1.15) [25], Сакка, повелитель девов, так же использовал термин saṅkhāra для обозначения всего образованного и обусловленного.
В контексте процесса зависимого возникновения, однако, мы не говорим, что saṅkhāra бывают чашками, камнями или подметанием листьев. В зависимом возникновении под saṅkhāra понимаются исключительно плоды неведения, avijjā. Формула утверждает: "В зависимости от неведения образования возникают; avijjā-paccayā saṅkhāra". Saṅkhāra - это плоды неведения.

Хорошо, тогда что такое этот плод?

Lobha, dosa, и moha - что есть жадность, отвращение и заблуждение. Способ, которым эти три объединяются, мы называем плодами, saṅkhāra. Неведение производит saṅkhāra. Вот так просто. С нашим неведением как причиной, наши жадность, отвращение и заблуждение возникают как результат. В Нидана Саньюта (СН 12.2) [26], Будда перечисляет три типа saṅkhāra, применимых к процессу зависимого возникновения:
• Телесные образования, kāya-saṅkhāra
• Речевые образования, vacī-saṅkhāra
• Умственные образования, mano-saṅkhāra
...

Сознание возникает только тогда, когда вместе собираются правильные условия. И эти правильные условия? Когда одна из наших дверей восприятия испытывает соответствующий восприятию объект, при этой двери восприятия возникает сознание. Поскольку у нас есть шесть дверей восприятия, возникает шесть типов сознания:
• Сознание глаза, cakkhu-viññāṇa
• Сознание уха, sota-viññāṇa
• Сознание носа, ghāna-viññāṇa
• Сознание языка, jivhā-viññāṇa
• Сознание тела, kāya-viññāṇa
• Сознание ума, mano-viññāṇa

В виду того, что наши глаза и уши испытывают объекты как удаленные, так и близкие, эти две двери восприятия порождают сознание чаще, чем наши нос, язык и тело, которые могут испытывать лишь близкие объекты. А если сравнивать глаз или ухо, то скорее глаз порождает сознание чаще, чем ухо. В целом, однако, наши сердца порождают сознание чаще всех, и поэтому говорится, что сознание имеет основание в сердце.

Я не вижу сердца в вашем перечне.

Сердце, по мнению некоторых, является местом, где возникает сознание ума. Подобным образом, как глаз, ухо, нос, язык и тело являются местом, где мы испытываем материальные объекты, сердце считается местом, где мы испытываем объекты умственные. Сердце называется - hadaya vatthu. Оно знает воспринимаемые объекты - видимое, звуки, запахи и т. д. Когда одно из наших дверей восприятия испытывает свой воспринимаемый объект, при этой двери возникает сознание, а так же и при сердце, в двух местах.
...
Когда двери восприятия, объект восприятия и сознание дверей восприятия соединяются, в уме наличествует контакт, phassa. И, когда есть контакт, чувства возникают. Считается, что сознание расположено в районе сердца, потому что сознание возникает в вашем сердце каждый раз, когда сознание возникает при одной из пяти материальных дверей восприятия. Даже когда ваши двери восприятия не испытывают объекты восприятия, как, например, когда вы спите или находитесь в коме, сознание, bhavanga, возникает в вашем сердце. Материальные двери восприятия являются местом, где существует лишь вероятность возникновения viññāṇa, лишь вероятность возникновения сознания, потому что чтобы этот объект испытать, сознание обязательно должно быть направлено к объекту. Например, у вас полностью работоспособные глаза и вы испытываете визуальный объект. Вы видите нечто. Однако, когда вы направляете свою viññāṇa к другой двери восприятия, может быть к своим ушам, носу или языку, вы не осознаете ничего видимого.

Мы относительно легко можем обсуждать формы сознания для глаз, ушей, носа и языка, но если мы хотим понять viññāṇa ума или viññāṇa тела, нам необходимо изучать тексты. Ум и тело несколько более сложные, чтобы вот так же быстро их осмыслить. Термин mano, к примеру, почти неотделим от термина viññāṇa. Оба используются для обозначения ума. Тем не менее, в выражении mano-viññāṇa, где они используются совместно, ум - это один термин, а сознание - другой. "Mano" используется в значении "распознавание" или "измерение" в том же смысле, в каком "глаз" используется в "сознании глаза", в cakkhu-viññāṇa. Mano-viññāṇa возникает из-за прошлой rūpa, материальности, или из-за планов на будущее. В Большом разделе Саньютта Никая (СН 45-56), Будда провозглашает, что citta, mano и viññāṇa даже могут использоваться как синонимы. Уловить все нюансы в различии этих терминов сложно, и мне не очень важно, чтобы вы эти нюансы понимали. Куда более важно для вашей практики, чтобы вы понимали общую концепцию о причинах, благоприятных условиях и следствия.
...
viññāṇa имеет три качества:
• Знание
• Рождение
• Смерть

Сознание имеет три качества vijānāti, что означает знать или сознавать. В момент полного созревания образования, saïkhāra, сознание знает это образование, порождает ментальность-материальность и затем сознание умирает. Этот момент знания и рождения и смерти - это момент сознания. Как мать, которая умирает немедленно после рождения ребенка. А не так, что она рожает ребенка, а после она снова рожает другого ребенка. Нет. Как только новорожденный появился на свет, в этот самый момент рождения ребенка мать умирает, немедленно.

Saïkhāra образуют и соединяют. Они образуют и соединяют наши чувства, восприятия и т. д. вместе в единый объект опыта. Как только все различные явления соединены вместе, сознание знает этот объект, следствие возникает и сознание умирает. Saïkhāra образуют и соединяют бесконечно. Образуют, образуют, образуют. Соединяют, соединяют. В момент достижения образованием своего пика, когда оно завершено, сознание знает это образование, давая рождение ментальности-материальности. Это чрезвычайно сложный процесс. Подобно птичьему гнезду, из которого пучки торчат во всех возможных направлениях, в зависимости от множество причин и условий ментальность и материальность человеческой жизни обретает бытие. "Через нашу жажду, самомнение и воззрения, - говорил Будда, - мы объединяем различные причины и условия и производим ментальность-материальность". Сознание выполняет ту роль, что оно знает всё, что причины и условия соединяют вместе. Чувства, восприятия, неведение, ментальность и материальность, бесчисленные умственные образования - много-много различных явлений соединяются вместе и образуют единый объект, который затем знает сознание. Образование и соединение и знание. Чтобы бы ни соединилось вместе, сознание знает это как объект.
...
О сознании всегда сложно говорить, потому что оно не имеет собственных активных или неотъемлемых характеристик. Не смотря на то, что почти все другие учителя говорят, что сознание очень активно, сознание неактивно. Оно пассивно. Я, пожалуй, единственный учитель, который говорит, что сознание неактивно.

Да. Один учитель сказал мне, что ум имеет две стороны - одна активная, а другая пассивная. Интеллект с его слов является активной стороной ума, потому что интеллект работает с мыслями, концепциями и словами. Он знает рождение и смерть. Интуиция же является пассивной стороной ума, потому что здесь наличествует только знание.

Если этот учитель заходит так далеко, что говорит о характеристиках viññāṇa как о чем-то фиксированном, то он приравнивает ее к душе. Сознание не является активным; оно не имеет фиксированных характеристик. Оно неактивно, так как только знает то разное, что временно образует объект. Вчера, например, у нас был на обед было кислое карри. Сознание знает, что это карри было кислым на вкус, но это чувство испытывало кари как довольно приятное, и это восприятие воспринимало его как кислое. Наше сознание не имеет никакого отношения к переживанию опыта кислого карри. Сознание только знает наши чувства и восприятия относительно карри и затем сознание умирает.

Очень полезный пример.

Полностью завися от чувств, восприятий, постоянно изменяющихся ментальных и материальных образований, характеристики сознания так же постоянно изменяются. Со знанием объекта возникает новый опыт, и одновременно с этим сознание умирает. Впоследствии новые чувства, новые восприятия и новые образования возникают, соединяются и образуют другой объект, который опять знает сознание. С рождением нового опыта, сознание опять умирает. Этот процесс знания, рождения и смерти занимает миллиардную долю секунды, а может и триллиардную долю секунды. Этот процесс повторяется снова, снова и снова. Он бесконечен.

Что происходит с моими чувствами и восприятиями?

Когда сознание знает ваши чувства и восприятия, оно дает рождение новому опыту и все ваши старые чувства и восприятия прекращают существование. Как только ваши старые чувства и восприятия умирают, ваше старое сознание так же умирает. Вы постоянно испытываете новые чувства, новые восприятия и новые моменты сознания. Хотя вы чувствуете, что испытываете всё тоже старое сознание, что оно непрерывно и постоянно, но это таковым не является Нет. Наоборот, вы неоднократно испытываете новые и разные моменты сознания. Полностью новые чувства и полностью новые восприятия возникают постоянно, и ни одно из них не длится даже секунду.
Любой мужчина или женщина, имеющий мудрость, осознает, что каждый момент в их жизни, каждое переживание являются полностью отдельными от любого другого момента и переживания в их жизни. Они видят, что причины порождают следствия, что сознание возникает и затем умирает. Жизнь видится как постоянный поток переживаний от момента к моменту. Какие бы полезные или вредные поступки не были совершены здесь и сейчас в этой жизни, мудрый человек знает, что результаты этих поступков так же переживаются здесь и сейчас. Он или она знают, что живое существо - это лишь один момент ментальный момент сознания, один момент в потоке или птичьем гнезде из ментальных моментов. Вот и всё. Один момент. Вы так же можете свериться с суттами СН 22.79 [33] и СН 9.11[34].
...
Несмотря на свою неактивность, сознание производит значительные следствия. Нитроглицерин, взрыватель и искра - когда составляющие динамит элементы соединяются, происходит взрыв и задания в том районе разрушаются. После взрыва ничего не остается от динамита и ничего не остается от взрыва. Тем не менее этот взрыв произвел далеко идущие последствия: множество зданий было разрушено. Сознание действует таким же образом, как и взрыв. Чувства, восприятия и умственные образования - когда эти три стандартных элемента соединяются вместе как объект, как образование, сознание знает это образование и возникает ментальность-материальность. Вот ментальность-материальность. После того, знания сознанием образования, ничего не остается от наших старых чувств, старых восприятий и старых умственных образований. И от отдельного мгновения сознания не остается ничего. Оно умирает. Хотя сейчас от него ничего уже нет, тот момент сознания произвел ментальность-материальность, подпитывая цикл saüsāra.

До этого момента я не понимал, что важно понимать все эти сложные взаимосвязи, чтобы вырваться из самсары.

Да. Как я говорил ранее, проникновение сквозь невежество, avijjā, происходит постепенно. Мы должны прорубать наш путь через колючие заросли, что сложно и требует времени.
Следствия, производимые последовательным возникновением сознания, похожи на рост баньяна. Дерево начинает свою жизнь как одно чрезвычайно маленькое семя, посаженное в землю. Семена баньяна так малы, что вы едва их увидите. Но из одного маленького семечка вырастает огромное дерево, раскидывая вокруг свои ветви как щупальца, и они тоже пускают корни. Одно дерево баньяна может покрыть много акров земли. Глядя на огромный баньян, мы спрашиваем себя: "А где же то семя?" И очевидно, что то семя не может быть найдено, но могут появиться новые семена. Подобным же образом наши жизни как человеческих существ начинаются, когда перерождающееся сознание возникает наряду со сгустком в утробе нашей матери, соединяя нашу прошлую камму с нашей новой каммой. Это было первое сознание нашего текущего рождения. Вы не можете назвать ребенком ту минутную сущность, существовавшую в утробе нашей матери в те первые несколько мгновений. Но с этого микроскопического начала мы выросли в то, чем являемся сегодня. Сознание снова и снова продолжало знать возникающие образования, что дало рождение нашей постоянно развивающейся ментальности-материальности. Сознание может продолжить давать рождение нашей ментальности-материальности еще 70 лет или больше. А сейчас? Где ваш первый момент сознания?
...
Является ли ментальность-материальность одним целым?

Нет. Мы не можем сказать, что nāma-rūpa является чем-то одним определяемым целым, потому что множество и разных ментальных обстоятельств постоянно действуют вместе. При ментальности-материальности происходит множество всего постоянно изменяющегося Мы можем, однако, говорить, что viññāṇa является чем-то отдельным, если вспомним, что сознание неактивно и не имеет собственных ему присущих характеристик. Сознание возникает только в зависимости от существующей ментальности-материальности, что означает, что характеристиками сознания являются характеристики того объекта, который оно знает в конкретный момент. Не думайте, что у viññāṇa есть собственные уникальные характеристики. Чтобы ментальность и материальность ни соединили вместе для образования единого объекта, сознание знает это образование, порождает еще больше ментальности-материальности, а затем умирает как нечто отдельное.

Tor · Гость

Яреб

Кто вовлечен, тот не освобожден.- Это неправильно сказано.

Правильно так- Кто вовлечен, тот не освобождает себя.

Невовлеченных много но среди них нет ни одного освободившегося.

А кто освободился тот не вовлекается не во что.

Им просто не во что вовлекаться.

Пустота их дом родной.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900
С Вами интересно сверяться, надеюсь Вы наблюдаете если не все, то многое из того, что знаете.