Статья Тханиссаро Бхиккху "Introduction to the Avyakata Samyutta" (Обсуждение)

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Хотел узнать, есть ли в интернете на русском языке статья Тханиссаро Бхиккху "Introduction to the Avyakata Samyutta" (https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.intro.than.html) ?
Если нет, то я её переведу. В ней отлично раскрывается ошибочная позиция аннигиляционистов.

Например:
The Buddha's first two reasons for not answering the questions have nothing to do with Vacchagotta. To say that there is a self, he says, would be siding with the wrong views of the eternalists. To say that there is no self would be siding with the wrong views of the annihilationists.

На форуме некоторые участники как раз утверждают, что никакого "Я", "Татхагаты" нет. Что это просто концепция.

Another attempt to explain the Buddha's silence on this issue focuses on the second reason for his silence, saying that the annihilationists had laid claim to the slogan that there is no self, so — because the Buddha did not want his own doctrine of no self to be confused with theirs — he avoided their slogan.

The unfabricated phenomenon, encountered when these fabricated phenomena cease, is the deathless. AN 9.96, however, points out that it is possible, on encountering the deathless, to feel a dhamma-passion and dhamma-delight for it, thus preventing full awakening

At this point the realization that all phenomena are not-self would be needed to overcome this last obstacle to total release. And once there is release, one becomes, like the Tathagata, indescribable: "deep, boundless, hard to fathom, like the ocean." At that point, the path is abandoned, like a raft after it has been used to cross a river, and positions that "there is a self" and "there is no self" would not apply.

Здесь ясно сказано, что Татхагата становится неописуем, когда достигает освобождения, и к нему не применима позиция "Я не существует".

Горсть листьев

At that point, the path is abandoned, like a raft after it has been used to cross a river, and positions that "there is a self" and "there is no self" would not apply.
Здесь позиции "есть атта / нет атты" прямо сравниваются с плотом, который оставлен, когда "другой берег" достигнут. Это красивое сравнение. Вот пловец, переплывая опасную, широкую реку, держится за плот - воззрения и убеждения о том, что другой берег такой-то или не такой-то. Но когда другой берег становится ясно виден, и становится ясно, что пловец уже может доплыть до него, не держась за плот, как говорится, "своим ходом", то он оставляет плот и устремляется к берегу.
Теперь он ясно видит, что это за берег и каков он, и ему больше не нужны воззрения и убеждения о том, каков он или каковым он не является. That's not relevant any more - he does not apply anything of that (to his aim).

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

В своём переводе сутты СН 44.10, Тханиссаро Бхиккху чётко поясняет, что является аннигиляционным воззрением:
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.010.than.html

"Ananda, if I — being asked by Vacchagotta the wanderer if there is a self — were to answer that there is a self, that would be conforming with those brahmans & contemplatives who are exponents of eternalism [the view that there is an eternal, unchanging soul]. If I — being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self — were to answer that there is no self, that would be conforming with those brahmans & contemplatives who are exponents of annihilationism [the view that death is the annihilation of consciousness].

То есть аннигиляционизм - это воззрение о том, что со смертью наступает аннигиляция(прекращение) сознания/осознавания. Если бы Будда ответил Ваччхаготте, что "Я не существует", то [такой ответ] поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являются аннигиляционистами.

Важный момент в том, что такой ответ поддержал бы не просто воззрение мирянина атеиста, а такой ответ поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являлись аннигиляционистами. То есть Будда уже в тот момент не поддерживал тех духовных искателей, которые считали, что "Я не существует".

Горсть листьев

Будда не поддерживал любого взгляда, связанного так или иначе с атта. В суттанте "атта" используется только в случаях, когда речь идёт на "обыденном языке", на конвенциональном уровне понимания. Атта - это панньяти уровня конвенциональной правды, а не параматтха сачча.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

В своём переводе сутты СН 44.10, Тханиссаро Бхиккху чётко поясняет, что является аннигиляционным воззрением:
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.010.than.html

"Ananda, if I — being asked by Vacchagotta the wanderer if there is a self — were to answer that there is a self, that would be conforming with those brahmans & contemplatives who are exponents of eternalism [the view that there is an eternal, unchanging soul]. If I — being asked by Vacchagotta the wanderer if there is no self — were to answer that there is no self, that would be conforming with those brahmans & contemplatives who are exponents of annihilationism [the view that death is the annihilation of consciousness].

То есть аннигиляционизм - это воззрение о том, что со смертью наступает аннигиляция(прекращение) сознания/осознавания. Если бы Будда ответил Ваччхаготте, что "Я не существует", то [такой ответ] поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являются аннигиляционистами.

Важный момент в том, что такой ответ поддержал бы не просто воззрение мирянина атеиста, а такой ответ поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являлись аннигиляционистами. То есть Будда уже в тот момент не поддерживал тех духовных искателей, которые считали, что "Я не существует".

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Определение аннигиляционизма, как веры в то, что death is annihilation of consciousness - это не " чёткое пояснение", а прямое искажение абхидхаммического определения, которое здесь уже много раз приводилось. Аннигиляционизм - это вера в то, что "я", реально существует в течение одного существования, но не в следующих существованиях (то есть, разрушается со смертью), в то время как этернализм - это вера в то, что атман реален и в этом существовании, и в следующих существованиях сохраняется.
P.S. Вы старательно размахивали именем Махаси Саядо - вот посмотрите, что он писал о сознании. Сохраняется ли оно в момент смерти араханта, или разрушается? В " On the Nature of Nibbana" этот вопрос затрагивается.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Определение аннигиляционизма, как веры в то, что death is annihilation of consciousness - это не " чёткое пояснение", а прямое искажение абхидхаммического определения, которое здесь уже много раз приводилось. Аннигиляционизм - это вера в то, что "я", реально существует в течение одного существования, но не в следующих существованиях (то есть, разрушается со смертью), в то время как этернализм - это вера в то, что атман реален и в этом существовании, и в следующих существованиях сохраняется.
P.S. Вы старательно размахивали именем Махаси Саядо - вот посмотрите, что он писал о сознании. Сохраняется ли оно в момент смерти араханта, или разрушается? В " On the Nature of Nibbana" этот вопрос затрагивается.

Не согласен насчёт того, что "Аннигиляционизм - это вера в то, что "я" реально существует в течение одного существования, но не в следующих существованиях".

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

P.S. Вы старательно размахивали именем Махаси Саядо - вот посмотрите, что он писал о сознании. Сохраняется ли оно в момент смерти араханта, или разрушается? В " On the Nature of Nibbana" этот вопрос затрагивается.

Samantabhadra

Но факт в том, что Тханиссаро Бхиккху в своём переводе сутты дал именно такое пояснение аннигиляционизма, что аннигиляционизм - это воззрение о том, что со смертью наступает аннигиляция(прекращение) сознания/осознавания. С этим фактом надеюсь Вы не спорите. А его мнение достойно тщательного рассмотрения.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Удивительно, что Германн только сейчас вспомнил о Тханиссаро Бхиккху, который особенно известен среди тайских мастеров, постулирующих Я в буддизме. Сам Будда говорит - Yasmā ca kho Ānanda, suññaɱ attena vā attaniyena vā, tasmā suñño lokoti vuccatī ti.
О Ананда, этот мир пуст от Я и от того, что принадлежит Я, вот отчего я называю его пустым.

Но ТБ продолжает искать тонкое ниббаническое сознание, искажая слова Будды.
Вот как правильно написали о нем на западном форуме тхеравады

There exist famous bhikkhus in this world that preach, grossly or subtly, about "true self". It is a view popular in the thai forest tradition and made famous in the west mainly by Thanissaro.
The theory goes something like this: Instead of using "no-self" we use "not-self" - witch is also a self only with another name. There are other theories about a "self" that is transformed into a "not self" and all kinds of ideas to make a case for a self. The question about weather Buddha taught "true self" or "subtle self" theories is not worth debating because people can just read the suttas and see for themselves if it is like that or not. The main difference between Buddha and all other philosophers is the fact that he discovered there is no self. There was no other person to exist in this world other than the Buddha to preach about nonexistence of a self.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Интересно вспомнить, как Бхикху Бодхи переводил слово "ниббана". Насколько я помню, он утверждал, что "ниббана" не означает просто "прекращение", но что слово это следует переводить как "действительная реальность". Также в отношении араханта он предложил глагол "ниббанируется".

Горсть листьев

Nibbana is the Reality - вполне понятное выражение, если понимать слова как они сказаны, а не как хочется Wink

Например, так: "Прекращение всех порождающих факторов (санкхара) - это реальность" **** "Достойная жизнь прожита. Не будет больше рождений".

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Nibbana is the Reality - вполне понятное выражение, если понимать слова как они сказаны, а не как хочется Wink

Например, так: "Прекращение всех порождающих факторов (санкхара) - это реальность" **** "Достойная жизнь прожита. Не будет больше рождений".

Горсть листьев

Великие учителя значит якобы называли Ниббану реальностью, потому что реально достичь прекращения? А то куча буддистов сомневается в том, что ниббана, которой учил Будда-реальное достижение, и теперь они уверяют, что ниббана реальна. На мой взгляд это очень поверхностное утверждение.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Реальностью ниббану называют по той причине, что эта ниббана становится реальностью для постигшего её араханта. Не полным прекращением любого опыта, а реальностью. А в том, что ниббана - реальное достижение, никто из буддистов не сомневается.

Слово "становится" здесь не слишком удачно, так как уводит нас в область "возникновения, становления и прекращения". Для арахата ниббана ЯВЛЯЕТСЯ реальностью. Реальность как бы "раскрывается".