Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту

Си-ва-кон

Цитаты надо, как минимум, оформлять кавычками - "цитата". Чтобы все сразу понимали, что автор текста, скорее всего, не вы. Или еще как-то.

Цитата:

Да и здесь между моим текстом и цитатой разграничитель все же есть (точки)

Надеюсь, это шутка?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ
Т.е. если сознанию органов чувств явлена свалакшана (нечто как свалакшана), то это сознание не может ошибаться в отношении этой свалакшаны (не может быть такого, что этой явленной свалакшаны нет, т.е. что это нечто, хотя и явлено, но не является свалакшаной)?

Проблема в вашей фразе "нечто, как свалакшана". Это выдает ваше непонимание того, что это за предмет, и зачем про него вообще говорят. Вы явно думаете как про внешнюю вещь, онтологически реальную, которую воспринимают, как в ньяе. А это ведь СВОЙСТВО. Оно или есть, или его нет. Его нельзя "воспринимать как". Потому, что "как" - это уже иное свойство, с иной свалакшаной. Можно ошибочно увидеть синий цвет, как красный. Но нельзя воспринять свойство синего цвет, как красное свойство, так как это будет просто видение красного, даже если это из-а ошибки.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48749

Дхармакирти как раз отрицательно говорит по этому поводу - делает исключение для зрительной иллюзии, она не свалакшана. И по этому поводу я уже написал - что индийцы скорее обсуждают язык, а не онтологию. То есть, действительно обсуждается то, "можно ли так сказать", а не "имеется ли таковой метафизический предмет". Понимаете разницу? То есть, нечто неразумно говорить, так как не способствует пониманию, не ведет к цели. И ни в коем случае из этого не следует метафизической позиции.

Много раз писалось, что для виджнянавады характерен отказ от метафизики.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

И тут со всем согласен. Думаю, ни один буддист из любой школы не скажет, что в их школе обсуждается "имеется ли таковой метафизический предмет" и метафизическая позиция.

Такая иллюзия не является свалакшаной, но для ошибающегося ума явлена как (в смысле - как будто, подобна) свалакшана

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48749

Ну вот для прасангиков как раз характерно обсуждать всё исключительно с метафизической позиции - существует нечто, или же не существует. Они при этом занимают критическую позицию, и подвергают сомнению метафизическое бытие. Но делают это с самой же метафизической позиции. Причем, пытаются с нее же читать и те учения, которые вовсе не онтологические.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ
Почему нельзя сказать так: для прасангиков как раз характерно обсуждать всё исключительно с позиции "можно ли об этом сказать" - "можно ли об этом сказать, существует оно, или же не существует"?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Если белая раковина в силу болезни воспринимается как желтая, то йогачары не согласятся, что желтое здесь является свалакшаной, думаю.
В тексте, как я понимаю, речь идет об аналогичной ситуации. Другой пример, который приводит сам Кедруб Чже - иллюзорные слоны, которые воспринимаются чувственным сознанием, но сами являются концептуально признаваемыми, что, согласно некоторым относит их к випраюкта-санскарам, как желтый в вышеприведенном примере, и к "цветоформе, несуществующей в качестве внешней данности"

Вопрос в том, где возникла ошибка?
Например, в случае дефекта органа зрения "подмена" [свалакшаны] происходит еще до концептуализации опыта восприятия цвета.
В силу определенных кармических причин "инвалиду" кармой предписано восприятие именно таких свалакшан

(вспомним и о претах или нараках, которым вода предстает пламенем
Согласно пратитья-самутпаде мы получаем свалакшаны предписанные нам кармой - следствиями вызревших её "семян".
Все объекты окружающего мира - иллюзорны, пусты - не обладают самосущным (асамскрита) бытием, нами воспринимаются только свалакшаны самскрита-дхарм)

А под воздействием "специфических стимуляторов" ( или усталость, внушение, т.п.) - ошибка происходит уже в "области" саманья-лакшана (хотя свалакшана воспринималась "правильно")

випраюкта - не согласен, что это наличие желтого вместо синего (может, в свою очередь, недопонимаю о чем Вы)

. . . .

Свалакшана приурочена к определенному моменту времени - это настоящее, которое не длится, подобно магниевой вспышке, высвечивающей вещи в одно отдельно взятое мгновение. Внешний мир содержит только свалакшаны, партикулярии, и чувственное познание - это единственная познавательная способность, которая адекватно передает их самобытие. Все остальное домысливается, придумывается в виде разного рода схем и мысленных конструкций (кальпана) составляющих объект познания, который Дигнага называет «общими характеристиками» - саманъя лакшана.

У Дигнаги объектом пратъякши является свалакшана (буквально «характеризующее [только] само себя», специфическое),- уникальное, конкретное и недлящееся событие, которое схватывается как таковое без сопоставления с чем-то другим - партикулярия. Это первый ключевой эпизод познавательного процесса,
концентрирующий реально переживаемый опыт познания, остальная его часть будет связана уже не с переживанием партикулярии, а с ее интерпретацией в терминах саманъя-лакшаны - обобщенных образов, характеристик, понятий, суждений, появление которых было спровоцировано данным непосредственным опытом.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48749

КИ
Почему нельзя сказать так: для прасангиков как раз характерно обсуждать всё исключительно с позиции "можно ли об этом сказать" - "можно ли об этом сказать, существует оно, или же не существует"?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

А "можно ли об этом сказать, свалакшана это, или же не свалакшана?" уже не будет метафизикой?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48749

А "можно ли об этом сказать, свалакшана это, или же не свалакшана?" уже не будет метафизикой?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

А. Кляйн, "Знание и освобождение":
«Сознание глаза, ошибочно воспринимающее белую снежную гору как синюю, в качестве своего являющегося объекта имеет лишь форму данной горы. Если на нее обратит свое внимание верное непосредственное восприятие, тогда можно будет прийти к выводу, что синий цвет есть ложное приписывание. И хотя форма горы и синий цвет проявляются для сознания глаза, технически только первое может быть признано действительным являющимся объектом.
Синяя снежная гора не существует, но существует соответствующее явление. Трудность заключается в детализации того, каким образом это воспринимается, поскольку с одной стороны кажется, что это проявляется для сознания глаза, и все же, поскольку это на самом деле не существует, можно предположить, что это ложно приписывается мышлением и в таком случае становится постоянной дхармой, неспособной восприниматься сознанием глаза. Некоторые ученые утверждают, что ошибочное сознание глaзa, воспринимающее синюю снежную гору, вообще не имеет являющегося о6ъекта. Так что проблема в связи с тем, что именно проявляется, по-прежнему остается.
В своем комментарии к главе о непосредственном восприятии в «Комментарии к Компендиуму верного познания» Дхармакирти Гьялцаб утверждает, что проявление синей снежной горы является непостоянной дхармой, которая является тождественной по субстанции сознанию, которое его воспринимает. Такая дхарма, будучи непостоянной, может проявляться для непосредственного восприятия. В данном воззрении оно не является лишь признаваемым концептуально. Но, будучи единой сущностью с сознанием, само явление не является сознанием. Не является оно также и чувственным, ведь иначе оно должно было бы существовать вовне, на горе, хотя на самом деле на снежной горе нет ничего синего. Если бы чувственное – синий цвет горы – существовал, сознание глаза, воспринимающее его, не было бы ложным, но утверждалось бы как верное. Таким образом, явление синей снежной горы не является ни чувственным, ни сознанием, но третьей категорией - несоотносимым составным фактором (ldan min 'du byed). Любое непостоянное существование, не являющееся ни чувственным, ни сознанием - такое как личность или непостоянство - является несоотносимым составным фактором.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48749

Не является оно также и чувственным, ведь иначе оно должно было бы существовать вовне, на горе, хотя на самом деле на снежной горе нет ничего синего.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48749

Дигнага и Дхармакирти учат о том, что является верным познанием, но не классифицируют все виды ложных сознаний.

Если мы рассуждаем в стиле, что "всё сделано только из восприятия и мышления, включая ложное", то это метафизика - так как тем самым мы обсуждаем, как всё существует. Причем, подобная метафизика даже не заявляется никем из буддистов.

Если кто-то говорит "есть только восприятие и вывод" - то это не совсем корректно. Правильно (должно подразумеваться при понимании прошлой фразы) - "верное познание бывает только двух видов - восприятие и вывод".

Поэтому, обсуждать, чем является для виджнянавадинов некое ложное сознание - восприятием или выводом - не совсем корректно. Так как в результате это будет уже и не восприятие (не будет соответствовать определению, как безошибочного), и не будет верным умозаключением.

Ложное представление не достигает цели, поэтому оно совсем без свалакшаны - что логично. Если объект сложный - "синяя гора" - то надо делить на части, где что. Часть - полностью ложная, другая часть - полностью верная. Промежуток невозможен.

Насчет "истинное чувственное, но потом ошибочный вывод" - тут просто надо делить. Останется истинное чувственное и верный к нему вывод, и отдельно полностью неверный вывод не имеющий себе свалакшаны.

Си-ва-кон

Можно ли, согласно примеру с цветом, сказать, что при восприятии иллюзорных слонов и лошадей в магическом трюке "подмена" [свалакшаны] происходит еще до концептуализации опыта их восприятия - восприятия в силу кармических причин?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Говорить про явление "существует" - метафизика.

Отказ от метафизического мышления - очень сложная вещь. Обычно люди даже не понимают, о чем речь.

Цитата:

Не является оно также и чувственным, ведь иначе оно должно было бы существовать вовне, на горе, хотя на самом деле на снежной горе нет ничего синего.

А это вообще не про буддийское воззрение.