Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту

Си-ва-кон

All [aggregates, elements, spheres]...

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Цитата:

All [aggregates, elements, spheres]...

Взгляните пжлст внимательней на текст "Самуччаи": эта цитата есть ответ на вопрос:
Which [among the aggregates, elements and spheres] are those that exist in the ultimate sense (paramarthasat)?

paramarthasat недопустимо употреблять (подменяя) вместо paramarthasatya.

Я уже неоднократно указывал на недопустимость такой "подмены", но...

Из переписки Обермиллера (командированного в Бурятию) и Щербатского:

... всегда был в некотором недоумении, что если признавать учение Nyayabindu и tika (комментарии) о svalaksana как об объекте pratyaksa за взгляд йогачаров, то каким же образом оно мирится с йогачаровским понятием о paramartha, который есть nitya asamskrta, а не как vastu (реальный объект) и не artha-kriya-samartha
Теперь же выходит следующее...

Svalaksana, которая составляет объект обыкновенной pratyaksa есть ни что иное как, как paratantra-laksana,

которое в "Ньяя-бинду" признается реальным как sems-kyi snang ba

Это snang ba нераздельно от indriya-jnana (чувственное занание) и возникает в силу vasana. Оно считается реальным - rang gi mtshan nyid kyis grub pa (действительное существование, у Обермиллера 'efficient reality'), оно есть vastu и artha-kriya-samartha. Оно является paramarthasat, но не paramarthasatya.

В paratantra есть иллюзорная часть - parikalpita (созданное умом, ментальное построение), благодаря этому оно не есть tathata; однако так как его основа является реальной, то оно считается paramartha-sat

между paramartha и paramartha-sat нужно проводить строгое различие.
paramartha-satya есть то же самое что parinispanna-laksana; оно nitya и asamskrta и является объектом yogi-pratyaksa.

Имеется два рода savalaksana:
paratantra = paramartha-sat = vastu
и
parinispanna = paramartha-satya = nitya

Определение паратантры Асангой (в "Махаянасутрааламкара") и комментарии Васубандху я как раз совсем недавно представлял здесь:
http://dharma.org.ru/board/topic8593.html

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Тут было сообщение КИ - что-то про паратантру как обозначение-праджняпти, но не успел как следует ознакомиться - оно пропало.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48646

Тут было сообщение КИ - что-то про паратантру как обозначение-праджняпти, но не успел как следует ознакомиться - оно пропало.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ
Да, спасибо. Very Happy

«То, что существует как обозначение, является объектом органов чувств» - обозначение здесь, как я понял, это «праджняпти». Можно ли отождествить эту праджняпти (этот вид праджняпти) с викальпой (или определенным видом викальпы)? Тогда получится, что викальпа является объектом органов чувств. Если так, то правильно ли будет понимать это в соответствии с ДДД - викальпа как результат действия органов чувств (а понимать иначе абсурд)? Или нельзя так отождествить? Тогда получается, что обозначает само чувственное сознание?
В этом тексте, откуда это все взято, есть высказывание и о «праджняптной рупе» как эквиваленте «викальпной рупы».

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

«Объект очищения - это то, что существует в абсолютном смысле. Всё [совокупности, элементы, сферы] существует в абсолютном
смысле. [Они исследуются] с целью отбрасывания привязанности к самости, которая является объектом очищения (vyavadananimitta)»

Не понятно: сначала объект очищения - совокупности, элементы, сферы, существующие в абс. смысле, т. е. то, чтт подлежит очищению. А потом объект очищения - привязанность к самости или даже сама самость - то, от чего очищается первое... Но это не по основному вопросу.

Как я понимаю, то праджняпти - скандхи и пр., о котором шла речь выше, существует в абс. смысле.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48646

Дхармы принимаются за "я". Считаем ум собой, например. Поэтому, объект очищения и "самость" тут тождественны - я так думаю.

По остальным вопросам - надо оригинал Абхидхармасамуччаи поднимать, и смотреть что там за термины, так как в этом месте, к сожалению, не дланы термины в скобках. А без этого непонятно до конца, что там "объект органов чувств" - так как в других местах текста так переводятся разные термины.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Дхармы принимаются за "я". Считаем ум собой, например. Поэтому, объект очищения и "самость" тут тождественны - я так думаю.

По остальным вопросам - надо оригинал Абхидхармасамуччаи поднимать, и смотреть что там за термины, так как в этом месте, к сожалению, не дланы термины в скобках. А без этого непонятно до конца, что там "объект органов чувств" - так как в других местах текста так переводятся разные термины.

Си-ва-кон

Так почему викальпа (викальпная рупа, ведана и пр.), которая саманьялакшана, вечное, но не паринишпанна, называется парамартхасат, rang gi mtshan nyid kyis grub pa, свалакшана, васту (= паратантра)? В этом вопрос...

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

чайник2 пишет:

Samantabhadra пишет:

чайник2 пишет:

Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор,

Т.е. синий цвет, который белый, это не концепция?

Синий цвет - не белый. Вы видите синий цвет на снежных горах? Если да, то вы видите концепт?

Прежде чем я увижу мысленным взором синие горы, я воспринимаю концепт "синие горы", после прочтения ваших слов. Можно ли сказать, что я вижу концепт?

Нельзя.

Си-ва-кон

Увиденное "мысленным взором" не есть восприятие свалакшан, которые мановиджняне (ее "взору") недоступны.

Лучше рассматривайте красноватость огня, который не превратит в пепел зрящего его мысленно, с любой степенью ясности и четкости.

Парамартха-сат - "реальная" корова, которую можно подоить, получить молоко.
Артха-крия-каритва (санскр. artha-kriyä-käritva, букв, «свойство быть задействованным при совершении целесообразных действий»
есть отличие.

Не забывать и о том, что (Лысенко):

Согласно Дхармакирти, праманы восприятия и логического вывода действуют в отношении своих разных (прамана-вьявастха) объектов - свалакшан (специфич) и саманья-лакшан (общего)...

У свалакшан есть артха-крия-каритва, а у саманья-лакшан ее нет.

То, что определяет неподлинность савикалпаки у Дигнаги - общие характеристики (саманья-лакшаны), или универсалии, определяет ее истинность у Прашастапады

Подлинное восприятие - это превращение в пепел при восприятии подлинного огня.

Smile

Надо ли дополнять, что это "зависимое" - не нирвана.
Парамартха-сат - анитья; Парамартха-сатья - нитья.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Объект очищения - и есть носитель.
Если он (объект очищения) остается после удаления всех загрязнений (которые в итоге - качества, синтезированные различающим разумом) - то это атман, чистый носитель вне качеств.

Цитата:

Так почему викальпа (викальпная рупа, ведана и пр.), которая саманьялакшана, вечное, но не паринишпанна, называется парамартхасат, rang gi mtshan nyid kyis grub pa, свалакшана, васту (= паратантра)? В этом вопрос...

Саманьялакшана вечная только у брахманистов (универсалии), у Дхармакирти это всего лишь ментальные конструкции.
Они не вечные, возникают при наличии определенного рода контактов (и исчезают при их отсутствии)

Мы не можем правильно различить даже собственные кармические воздаяния.
Паратантра - в помощь именно этому, но даже она бессильна для (образно, даже утрированно говоря, проводя параллели с восприятием различений - больше нам сравнивать не с чем) "интвентаризации нирваничеких воздаяний".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Samantabhadra пишет:

чайник2 пишет:

Samantabhadra пишет:

чайник2 пишет:

Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор,

Т.е. синий цвет, который белый, это не концепция?

Синий цвет - не белый. Вы видите синий цвет на снежных горах? Если да, то вы видите концепт?

Прежде чем я увижу мысленным взором синие горы, я воспринимаю концепт "синие горы", после прочтения ваших слов. Можно ли сказать, что я вижу концепт?

Нельзя.

Можно ли сказать, что я вижу послеконцептуальное - паратантру?

Си-ва-кон

Объект очищения - носитель загрязнений, поток сознания очищающегося индивида.

Саманья-лакшана - если она всего лишь мысленная конструкция, не имеющая нигде коррелята, может ли быть вечной в принципе?

Индивиды, порождающие мысленные конструкции - сами не существуют в абс. смысле, "привидения".
А саманья-лакшаны - привидения, порожденные другими приведениями.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Си-ва-кон
«У свалакшан есть артха-крия-каритва, а у саманья-лакшан ее нет».

артха-крия-каритва = анитья
не артха-крия-каритва = нитья