Дхармата: несотворенность и независимость от иного

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

КИ пишет:

test пишет:

КИ пишет:

Если пустота от самобытия зависит от обозначаемых скандх, то при отсутствии скандх пустоты от самобытия нет, а следовательно, есть самобытие. Например, при отсутствии видимого, должно было бы возникать самобытие видимого.

КИ пишет:

А пустота - термин отрицательный, она есть отсутствие.

Пустота, вроде бы, понятие не отрицательное.

А, вроде бы, какое?

Казалось бы, что ещё остается?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink

А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Цитата:

Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой

"Так как в принципе может быть установлено праманой", или "только когда мной это уже установлено праманой"?

)))конечно, первое. И даже так как уже установлено чьей-либо праманой, так как установлено всеведением.

Вы утверждаете существование некоего предмета - "несуществование атмана" - вне мышления об этом кем-либо. То есть, утверждаете самосущность предмета "несуществование атмана". Так выходит?

Не утверждаю

Говорите "несуществование атмана существует", но не утверждаете?

То, что "несуществование атмана существует", не охватывается тем, что "несуществование атмана существует как самосущее".

"Несуществование атмана существует как самосущее" охватывается "несуществование атмана существует и тогда, когда никем не осознается (существует, так как познаваемо в принципе, а не кем-то познается актуально сейчас)".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49637

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Цитата:

Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой

"Так как в принципе может быть установлено праманой", или "только когда мной это уже установлено праманой"?

)))конечно, первое. И даже так как уже установлено чьей-либо праманой, так как установлено всеведением.

Вы утверждаете существование некоего предмета - "несуществование атмана" - вне мышления об этом кем-либо. То есть, утверждаете самосущность предмета "несуществование атмана". Так выходит?

Не утверждаю

Говорите "несуществование атмана существует", но не утверждаете?

То, что "несуществование атмана существует", не охватывается тем, что "несуществование атмана существует как самосущее".

"Несуществование атмана существует как самосущее" охватывается "несуществование атмана существует и тогда, когда никем не осознается (существует, так как познаваемо в принципе, а не кем-то познается актуально сейчас)".

По мне, как я уже сказал, "познаваемо в принципе" и "познаваемо кем-то (буддой, всеведением)" равнозначны, но не охватываются "мной уже познано". Поэтому выводы не верны.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

"существующего в качестве несуществующего" - пример есть (фраза непонятна)?

Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой, так как устанавление несуществования атмана праманой является признаком существования несуществования атмана.

Существующий атман устанавливается в качестве несуществующего? Звучит как бред. Smile

Несуществующий атман устанавливается в качестве несуществующего - вот верное познание.

Про существующий атман не писал.
Может быть точнее будет так: существующее в качестве несуществования - существующее несуществование атмана.

Это пустота.
Которое- постоянное.
И есть будды, которые- непостоянное.
Познание будд тоже- непостоянное.
Вопрос: постоянное зависит от непостоянного?

Зависит, так как признак постоянного - дхарма, не являющаяся мгновенной, где мгновенное - признак непостоянного.

Вопрос: постоянное причинно обусловлено непостоянным?

Нет, так как постоянное является постоянным.

Т.е., по твоим словам, пустота не зависит от существования будд?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49637

Фикус пишет:

Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink

А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.

Самый обычный срединный путь между парой тонких крайностей существования и несуществования ("тонких" - техн. термин)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Цитата:

Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой

"Так как в принципе может быть установлено праманой", или "только когда мной это уже установлено праманой"?

)))конечно, первое. И даже так как уже установлено чьей-либо праманой, так как установлено всеведением.

Вы утверждаете существование некоего предмета - "несуществование атмана" - вне мышления об этом кем-либо. То есть, утверждаете самосущность предмета "несуществование атмана". Так выходит?

Не утверждаю

Говорите "несуществование атмана существует", но не утверждаете?

То, что "несуществование атмана существует", не охватывается тем, что "несуществование атмана существует как самосущее".

"Несуществование атмана существует как самосущее" охватывается "несуществование атмана существует и тогда, когда никем не осознается (существует, так как познаваемо в принципе, а не кем-то познается актуально сейчас)".

По мне, как я уже сказал, "познаваемо в принципе" и "познаваемо кем-то (буддой, всеведением)" равнозначны, но не охватываются "мной уже познано". Поэтому выводы не верны.

Вы имеете в виду, что некий Будда в данный момент это обязательно познаёт, и поэтому это существует? Вот такую вот фигню? Иначе ваша логика непонятна.

Моя критика направлена на использование "существование" применительно к "несуществованию". Считаю это глупостью. Нельзя говорить: "несуществование существует".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

Фикус пишет:

Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink

А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.

Самый обычный срединный путь между парой тонких крайностей существования и несуществования ("тонких" - техн. термин)

С чего вдруг это "крайности"? Действительно "тонкий путь" - вовсе отказ от этих категорий, как в йогачаре.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49637

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Фикус пишет:

Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink

А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.

Самый обычный срединный путь между парой тонких крайностей существования и несуществования ("тонких" - техн. термин)

С чего вдруг это "крайности"? Действительно "тонкий путь" - вовсе отказ от этих категорий, как в йогачаре.

Отказ от существующего и несуществующего?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

Dron пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

"существующего в качестве несуществующего" - пример есть (фраза непонятна)?

Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой, так как устанавление несуществования атмана праманой является признаком существования несуществования атмана.

Существующий атман устанавливается в качестве несуществующего? Звучит как бред. Smile

Несуществующий атман устанавливается в качестве несуществующего - вот верное познание.

Про существующий атман не писал.
Может быть точнее будет так: существующее в качестве несуществования - существующее несуществование атмана.

Это пустота.
Которое- постоянное.
И есть будды, которые- непостоянное.
Познание будд тоже- непостоянное.
Вопрос: постоянное зависит от непостоянного?

Зависит, так как признак постоянного - дхарма, не являющаяся мгновенной, где мгновенное - признак непостоянного.

Вопрос: постоянное причинно обусловлено непостоянным?

Нет, так как постоянное является постоянным.

Т.е., по твоим словам, пустота не зависит от существования будд?

Зависимость не охватывается причинной зависимостью.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Слово "существует" переопределено на "дано познанием"

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49637

КИ пишет:

Слово "существует" переопределено на "дано познанием"

Т.е. замена "существования" на "даяние" теперь считается смысловым смещением, не побоимся такой характеристики- тектонического характера ?

xormx · Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Фикус пишет:

Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink

А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.

Самый обычный срединный путь между парой тонких крайностей существования и несуществования ("тонких" - техн. термин)

С чего вдруг это "крайности"? Действительно "тонкий путь" - вовсе отказ от этих категорий, как в йогачаре.

Отказ от существующего и несуществующего?

Да. Полная замена на "дано познанием" и "функционально". Слово "существует" переопределено на "дано познанием", и вовсе не имеет того же значения "существует", которое принято у реалистов. Нет такого смысла, что нечто существует в значении существования реалистов, если оно дано познанием. В этом радикальное отличие читтаматринов от прасангиков.

Росс · Гость

Шоб ещё существование было самосущей вещью, а не условыным, производным, составным понятием, то было б конечно легче. Тогда словесные конструкции были хоть чем-то полезны при описании дхарматы или пустоты и т.д. Но тогда было бы меньше споров. А философию можно было бы свести к арифметике. А так философия и вообще продлённые беседы украшают существование. Они вытесняют мрачное и бессмысленное молчание. А если что-то способствует выделению допамина, то это не всегда плохо.)

xormx · Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885

Росс

Скорее андреналина. Smile

Стопудово там изначально стояло не "дано познанием", а "дано сознанием". И понеслась пьянка о их видах. Прасангики все мозоли прохудили об эту тему и того, что топор дерево и сам дровосек ну никак не может стать одним и тем же.