Дхармата: несотворенность и независимость от иного

ося · Гость

Усеника, побробуй однако переживать это. (это писал просветлённый мастер дзен - Бай Джан):
"Говорить, что люди обладают природой Будды, - значит клеветать на Будду, на Дхарму, и на Сангху. Говорить, что люди не обладают природой Будды, - тоже значит клеветать на Будду, Дхарму и Сангху.
Говорить, что есть природа Будды, - это называется клеветой привязанности. Говорить, что нет природы Будды, - это называется клеветой лжи. Как сказано, говорить, что природа Будды существует, есть клевета предположения, а говорить, что природа Будды не существует, есть клевета отрицания. Говорить, что природа Будды и существует, и не существует, есть клевета противоречия; а говорить, что природа Будды не существует и не не-существует, есть клевета бессмысленного суждения."
Когда будет совершенно понятно то, о чём здесь говорится - не надо будет писать глупостей за срединный путь.)

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Цитата:

Когда несуществование истинности [наличия]
устанавливается ('jog pa) в качестве собственного бытия огня, то [оно] не устанавливается, исходя из
зависимости от некой иной [дхармы] по отношению к дхарме огня (me'i chos gzhan zhig la ltos); [оно] не
является тем, что не может быть установлено в качестве собственного бытия огня односторонне.
Поскольку, не являясь устанавливаемым лишь исходя из зависимости от некой подобной той базы, [от
которой оно] зависит (ltos sa), имеет место односторонне как натура (базис) (gshis) огня, постольку
является собственным бытием огня. Таков смысл, задействуемый при изложений [независимости от
иного]

1. Есть "истинность наличия" - реальный объект, бытийствующий вне познания.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Кунсанг, вы знаете другие примеры "однозначно установленного", кроме Дхарматы?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Возможно ли иметь верное воззрение без прояснения этой темы?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Чайник, возможно ли односторонне установить несуществование цветка в небе?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Цитата:

Когда несуществование истинности [наличия]
устанавливается ('jog pa) в качестве собственного бытия огня, то [оно] не устанавливается, исходя из
зависимости от некой иной [дхармы] по отношению к дхарме огня (me'i chos gzhan zhig la ltos); [оно] не
является тем, что не может быть установлено в качестве собственного бытия огня односторонне.
Поскольку, не являясь устанавливаемым лишь исходя из зависимости от некой подобной той базы, [от
которой оно] зависит (ltos sa), имеет место односторонне как натура (базис) (gshis) огня, постольку
является собственным бытием огня. Таков смысл, задействуемый при изложений [независимости от
иного]

1. Есть "истинность наличия" - реальный объект, бытийствующий вне познания.
2. Устаналивается (доказывается) несуществование пункта 1.
3. Это доказательство проводится в качестве собственного бытия огня.

На пункте 3 текст стал бредом. Полная смысловая несогласованность. Возможно, там должно должно быть "на примере бытия огня"?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Чайник, возможно ли односторонне установить несуществование цветка в небе?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

Чайник, возможно ли односторонне установить несуществование цветка в небе?

Нет, нельзя.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Является ли Дхармата единственным феноменом в классе т.н. "неутверждающего отрицания"?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Является ли Дхармата единственным феноменом в классе т.н. "неутверждающего отрицания"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49637

КИ пишет:

Цитата:

Когда несуществование истинности [наличия]
устанавливается ('jog pa) в качестве собственного бытия огня, то [оно] не устанавливается, исходя из
зависимости от некой иной [дхармы] по отношению к дхарме огня (me'i chos gzhan zhig la ltos); [оно] не
является тем, что не может быть установлено в качестве собственного бытия огня односторонне.
Поскольку, не являясь устанавливаемым лишь исходя из зависимости от некой подобной той базы, [от
которой оно] зависит (ltos sa), имеет место односторонне как натура (базис) (gshis) огня, постольку
является собственным бытием огня. Таков смысл, задействуемый при изложений [независимости от
иного]

1. Есть "истинность наличия" - реальный объект, бытийствующий вне познания.
2. Устаналивается (доказывается) несуществование пункта 1.
3. Это доказательство проводится в качестве собственного бытия огня.

На пункте 3 текст стал бредом. Полная смысловая несогласованность. Возможно, там должно должно быть "на примере бытия огня"?

Несуществование п.1 называется "собственным бытием" огня. Подразумевается "настоящее (подлинное) собственное бытие". От этого собственного бытия следует отрезать всё, что относится к п.1. Оно - собственное бытие огня, т.к. принадлежит именно огню и неотъемлемо от него, в отличие от "собственного бытия", относящегося к п.1., которое только кажется собственным бытием огня, т.к. в действительности (если исследовать) не принадлежит огню и отъемлемо от него (причины, части, зависимость и т.д.) (п.2). Можно понимать "настоящее собственное бытие" огня как "принцип пребывания" (gnas lugs) огня. Т.е. "принцип пребывания" огня - несуществование пункта 1.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Цитата:

Когда несуществование истинности [наличия]
устанавливается ('jog pa) в качестве собственного бытия огня, то [оно] не устанавливается, исходя из
зависимости от некой иной [дхармы] по отношению к дхарме огня (me'i chos gzhan zhig la ltos); [оно] не
является тем, что не может быть установлено в качестве собственного бытия огня односторонне.
Поскольку, не являясь устанавливаемым лишь исходя из зависимости от некой подобной той базы, [от
которой оно] зависит (ltos sa), имеет место односторонне как натура (базис) (gshis) огня, постольку
является собственным бытием огня. Таков смысл, задействуемый при изложений [независимости от
иного]

1. Есть "истинность наличия" - реальный объект, бытийствующий вне познания.
2. Устаналивается (доказывается) несуществование пункта 1.
3. Это доказательство проводится в качестве собственного бытия огня.

На пункте 3 текст стал бредом. Полная смысловая несогласованность. Возможно, там должно должно быть "на примере бытия огня"?

Несуществование п.1 называется "собственным бытием" огня. Подразумевается "настоящее (подлинное) собственное бытие". От этого собственного бытия следует отрезать всё, что относится к п.1. Оно - собственное бытие огня, т.к. принадлежит именно огню и неотъемлемо от него, в отличие от "собственного бытия", относящегося к п.1., которое только кажется собственным бытием огня, т.к. в действительности (если исследовать) не принадлежит огню и отъемлемо от него (причины, части, зависимость и т.д.) (п.2). Можно понимать "настоящее собственное бытие" огня как "принцип пребывания" (gnas lugs) огня. Т.е. "принцип пребывания" огня - несуществование пункта 1.

То есть, тут смысл, что единственная свабхава огня - это шуньята? Предложения можно написать в 5 раз короче и в 100 раз понятнее.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49637

В оригинале написано на пародии на тибетский язык, читая который тибетцы ломают голову и считают автора ненормальным? Или там на грамотном, ясном и понятном для тибетцев языке?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

КИ

В оригинале написано на грамотном, ясном и понятном для обученных тибетцев языке.
В предыдущем сообщении я написал:
необязательно, что для всех эти предложения в тексте выглядят в 5 раз длиннее и в 100 раз непонятнее; вполне возможно, что есть те, кому необходим именно такой способ изложения
У меня нет и намека на такое, как у вас, восприятие перевода:
"переведено на пародии на русский язык, читая который русскоязычные читатели ломают голову и считают автора ненормальным".
Думаю, найдутся и другие, кроме меня, у кого нет такого, как у вас, восприятия перевода.
Думаю, найдутся и другие, кроме вас, у кого есть такое же, как у вас, восприятие перевода. Тем из них, кому трудно понимать этот перевод, но есть стремление разобраться в обсуждаемых там темах, я уже посоветовал обращаться к книгам Донца А. М., где эти темы изложены современным, т.н. "прозападным" языком с приведением цитат.
Кроме того, насколько я знаю, обычные тибетцы, не обучавшиеся в дацанах, тоже не могут свободно читать и понимать философские тексты на своем языке из-за сложности философского языка, специфичности построения предложений и использования слов. Поэтому и изучают два тибетских языка - разговорный и письменный (чтобы читать и понимать эти тексты). Поэтому в ваших словах:
на пародии на тибетский язык, читая который тибетцы ломают голову
есть доля истины.
А в этих ваших словах:
считают автора ненормальным
нет и доли истины, так как они обладают верным познанием в этом отношении - понимают ситуацию.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49637

Если обычный грамотный и образованный человек, знакомый с азами философии и религий, случайно станет читать такой текст, он скорее может решить, что это запись бреда шизофреника, чем, что это нечто умное. Стиль и ясность изложения значат крайне много.