Неумирающие сознание?

Отец Ондрий

"Не будет референта, чтобы осознать перемещение." - Дуглас Куэйд который Карл Хаузер советует заюзать видеозапись обращения к самому себе перед этим "перемещением"

Полосатик

- Какой-то псих из видака говорит, что он - это я.

Отец Ондрий

ага... и рожа почему-то таже самая, и группа крови и заверенная копия нотариуса.

Твик · Гость Откуда: Moscow

Твик пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

КИ пишет:

Про амнезию это хороший пример. Его можно улучшить - предположим, вы знаете, что из-а некоей болезни вскоре потеряете личностную память. Вам будет все равно, как будете жить после этого, или нет? Оставите того будущего потерявшего память без средств к существованию и в тяжелом положении, или же наоборот - позаботитесь о пристойной жизни?

Конечно постараюсь позаботится. Но это ни о чем не говорит в контексте обсуждения - нормальный отец так же заботятся о сыне, которому передал свой генетический материал. Но сын- это не отец, хотя и получил от него наследственность - в том числе часто и отягощенную грехами отца.....

В примере нет отношения подобного отец-сын. А есть подобие потери памяти о прошлых жизнях, ведь именно на этом вы строили свое рассуждение - мол, раз не будет памяти, то и забота не нужна.

Я ответил на ваш вопрос и проиллюстрировал свой ответ примером.

Где в вашем примере про отца и сына память и ее связь с "я", на которой вы строили свое рассуждение?

Dondhup

Дело не в том что кто то считает что гон счастлив, а то что люди и прочие живые существа не могут создавать причины для счастья не видят связь между поступком и результатом. Что касается смерти - то большинство окружающих на людей в следующей жизни уйдут в нижние миры. И мы легко можем туда попасть - а там страдания несравнимо сильнее чем здесь и выбора меньше.

Как вы думаете вы можете заболеть раком и умереть в мучениях или нет? Вас могу убить или нет? Вы можете родиться существом ада или нет? А животным? Могут убить или изнасиловать вашу жену или дочь?

Won Soeng

Проще всего понять третий вид страданий (всепроникающее страдание) с помощью абхидхармы.

Каждый момент сознания содержит устремления к другому моменту сознания. Ум убегает от этого момента сознания, поскольку неудовлетворен им.
Это и есть всепроникающее страдание. Как бы мы ни хотели удержать момент счастья - он содержит так же и то, что неудовлетворительно, и поэтому этот момент будет покинут.

Поэтому и говорится, что все санскары (порывы) есть дукха (страдание, беспокойство, неудовлетворенность).
Когда махаяна уточняет, что все загрязненные дхармы есть дукха, речь идет о том, что одна и та же дхарма может быть как в совокупности санскар, так и в совокупности самджня. То есть мы можем воспринимать (самджня), что в этой ситуации возникают причины для устремления к другим моментам сознания, либо можем устремляться (санскара) к ним.

Разумеется, это только понимание. Воспринимать жаждаемое, избегаемое или безразличное без устремления, избегания или невосприятия - значит постичь взаимозависимое возникновение, абсолютную реальность, пробужденный ум.

Dondhup

Проблема в том что если человек не готов понять истину страдания, он не сможет понять и остальные истины.

Твик · Гость Откуда: Moscow

Дело не в том что кто то считает что гон счастлив, а то что люди и прочие живые существа не могут создавать причины для счастья не видят связь между поступком и результатом. Что касается смерти - то большинство окружающих на людей в следующей жизни уйдут в нижние миры. И мы легко можем туда попасть - а там страдания несравнимо сильнее чем здесь и выбора меньше.

Как вы думаете вы можете заболеть раком и умереть в мучениях или нет? Вас могу убить или нет? Вы можете родиться существом ада или нет? А животным? Могут убить или изнасиловать вашу жену или дочь?

Won Soeng

Dondhup пишет:

Дело не в том что кто то считает что гон счастлив, а то что люди и прочие живые существа не могут создавать причины для счастья не видят связь между поступком и результатом. Что касается смерти - то большинство окружающих на людей в следующей жизни уйдут в нижние миры. И мы легко можем туда попасть - а там страдания несравнимо сильнее чем здесь и выбора меньше.

Как вы думаете вы можете заболеть раком и умереть в мучениях или нет? Вас могу убить или нет? Вы можете родиться существом ада или нет? А животным? Могут убить или изнасиловать вашу жену или дочь?

Все это конечно так, если бы факт перерождений был бы доказан. Эта тема уже обсуждалась на форуме неоднократно,и в итоге пришли к выводу, что перерождение - это всего лишь догма, которая принимается на веру. В одной из таких тем были довольно убедительные аргументы Вантуса и не только его одного о том, что теория перерождений в том виде, в котором его представляют традиционные буддисты скорее всего является мифом. Да надо отметить, что те же тибетские тулку с их феодальными разборками за власть только дискредитировали эту теорию ...

Хотя, безусловно, и доказательств того, что перерождений не существует - в настоящее время так же нет. И вопрос о том, откуда берется осознанность до сих пор остается открытым - то ли это действительно функция мозга - усложненная реакция на раздражители окружающей среды (что наиболее вероятно), то ли это перерождение потока сознания, то ли это эманация чего то типа Бога (Абсолюта, и т.п.) и т.д и т.п.

До тех пор, пока теория перерождений не получит фактического подтверждения - это будет воспринимаемая на веру религиозная догма. И как всякая религия буддизм также нуждается в последователях, которые будут давать пожертвования. Христианство запугивает "страшным судом и муками ада", буддизм запугивает "перерождениями в нижних мирах". А ведь никто достоверно не знает, что там будет после смерти и у каждого человека возникает мысль типа "а вдруг он прав и я буду гореть в аду, если не приму Христа (Аллаха, Дхарму, Кришну и т.п.)". На таких страхах и строятся церкви.

Кира

и у каждого человека возникает мысль типа "а вдруг он прав и я буду гореть в аду, если не приму Христа (Аллаха, Дхарму, Кришну и т.п.)". На таких страхах и строятся церкви.

Dondhup

"Все это конечно так, если бы факт перерождений был бы доказан. Эта тема уже обсуждалась на форуме неоднократно,и в итоге пришли к выводу, что перерождение - это всего лишь догма, которая принимается на веру."

Доказано логически и вы сами можете вспомнить прошлые рождения при практике шинне. Но для того нужно постараться, а если не верите - никто вас убеждать не будет. Так что никаких догм. Это относиться и к Кире. Сидя на форуме без вхождения в традицию мало что узнаете - только потратите свое время.

Dondhup

Твик

Цитата:

и у каждого человека возникает мысль типа "а вдруг он прав и я буду гореть в аду, если не приму Христа (Аллаха, Дхарму, Кришну и т.п.)". На таких страхах и строятся церкви.

а мне кажется, что человек будет или не будет "гореть в аду" не потому, что он не принял Христа, а исключительно по результатам своих собственных деяний. Smile

-------

Цитата:

И вопрос о том, откуда берется осознанность до сих пор остается открытым - то ли это действительно функция мозга - усложненная реакция на раздражители окружающей среды (что наиболее вероятно), то ли это перерождение потока сознания, то ли это эманация чего то типа Бога (Абсолюта, и т.п.) и т.д и т.п.

а мне кажется, что для простоты рассуждения все эти "и т.д и т.п." можно свести к двум крайностям-противоположностям:

1) Бог/атман с одной стороны
2) мёртвая материя с детерминированным некоторым законом поведением с другой стороны.

вот из этих двух пунктов и надо стремиться составить/сконструировать поток сознания.
Если отвергается пункт (1), то тогда всю конструкцию надо делать из пункта (2).

Dondhup

Кира , "Материя" возникает в силу кармы живых существ. Вот вы входите в комнату и в силу своего кармически обусловленного восприятия ее для себя создаете.

Won Soeng

Кирилл, есть много разновидностей и первой, и второй возможностей. В той формулировке, как Вы написали, обе могут содержать как верные, так и неверные трактовки, в зависимости о того, что понимать под Богом и что понимать под мертвой материей. Думаю, что Вы даже не представляете весь спектр вариантов.

Абсолютную истину нельзя сформулировать точно и однозначно в обусловленных терминах. Срединное воззрение чаще всего есть лишь метод, помогающий избежать крайностей этернализма и нигилизма, указывая на идеи, сводящиеся к одной или другой крайности.

Можно рассуждать и по мере рассуждения обнаруживать подобные идеи, чтобы от них отказаться. В этом смысле обсуждение полезно. Но, полезно обсуждение идей, в которые Вы верите. Обсуждение идей, в которые Вы не верите не полезно. И еще важен собеседник. Если Вы просто обмениваетесь идеями с другими людьми, полными идей, это бесполезная трата времени. Если Вы рассказываете о том, во что верите пробужденному или хотя бы хорошо обученному пробужденными человеку, такой собеседник поможет Вам отринуть ошибочные идеи. Но у Вас для этого должна быть цель: избавиться от заблуждений и доверие к собеседнику.

Если же Вы думаете, что знаете истину лучше других и хотите проповедовать свое понимание, тогда доверие у людей должно быть к Вам.

Если хотите, можете продемонстрировать свое видение истины критикуя мое понимание. Это понимание не является прямым видением пробужденного, это понимание сложилось множеством обсуждений, в которых обнаруживалось скатывание то к нигилизму (ничего нет), то к этернализму (есть что-то внешнее). Поэтому я не рекомендую принимать такое понимание принимать за основу своих размышлений, поскольку многие слова мы понимаем с Вами различным образом, и общая идея будет восприниматься Вами совсем не так как мной. По этой же причине, я могу не воспринять Вашу критику, поскольку она будет либо нерелевантна моим взглядам (т.е. в огороде бузина, а в Киеве - дядька), либо отражать Ваше иное понимание отдельных слов, либо не обнаруживать скатывания в нигилизм или этернализм (т.е. не следовать методу срединного пути, например, потому, что Вы можете быть убеждены в правильности этернализма, что следует из тех двух пунктов, которые Вы привели в качестве возможных)

Абсолютная реальность это бесчисленные потоки движущегося ума, разворачивающие груду различаемых признаков любых существ всех уделов сансары, не представляющий собой ни материю, ни сознание, ни что-то другое, что может быть названо или обозначено, не являющийся при этом самостоятельной личностью, не имеющий какой бы то ни было воли, цели или назначения, помимо этих самых бесчисленных потоков, связанных между собой лишь общими признаками.

Такая абсолютная реальность сложилась совершенно произвольно, без цели, без плана, поэтому у нее нет ни какого-то начала или конца, ни какой-то изменчивости, помимо изменчивости самих бесчисленных потоков. Нет никаких признаков границ этой абсолютной реальности, нет и никаких признаков безграничности, поскольку все признаки есть лишь содержание бесчисленных потоков, произвольно сформированные и таким образом фиксированные. Это подобно бесконечному отражению зеркала в самом себе, когда один лишь признак превращается в бесчисленные, одно движение от признака к признаку превращается в бесчисленные потоки движения.

Won Soeng

Кира , "Материя" возникает в силу кармы живых существ. Вот вы входите в комнату и в силу своего кармически обусловленного восприятия ее для себя создаете.