Тезисы Бхававивеки в отношении двух истин.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

test

Звучит не очень, но разобраться можно, изучая тексты прасангиков.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Подлинное абсолютное как обладатель объекта (yul can don dam pa dngos, visayin bhava paramartha) – непорочная мудрость святого, непосредственно постигающая лишенность истинности наличия в самахите при отсутствии двух видов явленности (истинности наличия и двойственной) со стороны явления (snang ngo) и со стороны установления (nges ngo)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Ложное понимание сватантриков для прасангиков (использую красный вместо зачеркивания - не знаю, как зачеркивать) существует лишь номинально (только как слова); эта ложность не существует помимо того, что прасангики говорят, что это ложность.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48686

Ложное понимание сватантриков для прасангиков (использую красный вместо зачеркивания - не знаю, как зачеркивать) существует лишь номинально (только как слова); эта ложность не существует помимо того, что прасангики говорят, что это ложность.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

за исключением явленности истинности наличия (одного из двух видов явленности - prapanca) со стороны установления (одной из двух сторон - явления (snang ngo) и установления (nges ngo)) в форме признания истинности наличия

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Для самих сватантриков никакой ложности нет.
Вы пишете слова: "Ложь есть лишь в речи прасангиков. Выходит, прасангики лживы". Выходит, и вы лживы (в этой фразе). Выходит, прасангики не лживы, а я - тоже лжив, так как пишу слово "ложь" Very Happy

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48686

КИ

Для самих сватантриков никакой ложности нет.
Вы пишете слова: "Ложь есть лишь в речи прасангиков. Выходит, прасангики лживы". Выходит, и вы лживы (в этой фразе). Выходит, прасангики не лживы, а я - тоже лжив, так как пишу слово "ложь" Very Happy

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

чайник2 пишет:

КИ

Для самих сватантриков никакой ложности нет.
Вы пишете слова: "Ложь есть лишь в речи прасангиков. Выходит, прасангики лживы". Выходит, и вы лживы (в этой фразе). Выходит, прасангики не лживы, а я - тоже лжив, так как пишу слово "ложь" Very Happy

Я не лжив, так как в словах прасангиков на самом деле есть ложь.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48686

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ

Для самих сватантриков никакой ложности нет.
Вы пишете слова: "Ложь есть лишь в речи прасангиков. Выходит, прасангики лживы". Выходит, и вы лживы (в этой фразе). Выходит, прасангики не лживы, а я - тоже лжив, так как пишу слово "ложь" Very Happy

Я не лжив, так как в словах прасангиков на самом деле есть ложь.

Ты ведь сказал ложь.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Прасангика:

Все дхармы являются лишь концептуальными признаваниями (лишь признаются концептуально) (rtog pas btags pa tsam),

поэтому обозначаемое, по крайней мере как концепты, имеется, но:

(«Сутра встречи отца и сына»: «Только наименования, ничего другого нет. Нет именуемого и именующего», «все дхармы – только имя» «Восьмитысячная», л. 4А, "Сутра-санчая": "Все дхармы, [которые] Будда называл и объяснял, [являются] только лишь наименованиями").

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":
Поэтому прасангики Гелуг считают вещи «полагаемыми только в силу наименования именем и термином (ming brdas btags pa tsam bzhag). Эти две оценки иногда объединяют: дхармы полагаются (устанавливаются) только в силу признаваемости концептуально (умозрительно) и именуемости вербально (sgra rtog pas btags pa tsam bzhag), а помимо этого они не имеют места [Гедун Тендар, 1, л. 61]. Это, по мнению прасангиков, служит базовым критерием (tshad) относительного [Агван Нима, 2, с.712-713; Чжамьян Шепа, 1, л. 194Б, 199]

кроме того:

Донец А. М. "Святая Сутра Махаяны "Вопросы Сувикранта-викрамина":
Если дхарма не является дхармой, не имеет дхармы и т.д., то от дхармы остается только "пустой звук" - имя. Поэтому в Сутрах цикла Праджняпарамиты дхарма характеризуется как являющаяся "только именем". Но имя тоже может быть квалифицировано в качестве особого предмета мысли - дхармы. Поэтому и его следует признать не являющимся именем, лишенным имени и т.д. Следовательно, все дхармы не имеют бытия и не существуют не только в качестве чего-то реального, но и в качестве номинального.
...
Кроме того, так как дхарма лишена дхармы и т.д., то дхарму можно охарактеризовать как полагаемую только в силу концептуального признавания. Поэтому в Сутре все дхармы называются умственными. Однако и в качестве чисто умозрительных дхармы лишены дхарм и т.д. Поэтому они не обладают никаким действительным бытием даже в качестве чего-то идеального."

Донец А. М. "Введение в Мадхъямику":
Как разъясняется в святой [Сутре] "Введение в две истины" - "Сатьядвая-аваране": "Невозможно описать совершенно нерожденные дхармы посредством совершенно нерожденных дхарм.
...
Если Руководители Мира [Будды]
Не приводят [свои слова] в соответствие с [возможностями понимания существ] мира, то
Никто не поймет Будду И дхармату Будды.
...
Говорят существам,
[Используя] непостижимые названия Безымянных дхарм.
Это – приведение в соответствие с миром.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48686

Какие "способы признания" есть кроме концептуального? Вы уверены, что речь не должна идти о том, ЧЕМ признают - лишь концептом. А говорится именно о неких "способах"?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12664

Присмотримся к частным исследованиям ТМ, предпринятым им относительно АК и НЧ:

Нагрим Ченмо пишет:

Саутрантики, кашмирские вайбхашики, читтаматрины и некоторые мадхьямики 21 [ошибочно] указывают, что [шраваки и пратьекабудды] постигают не то, что личность подобна иллюзии при том, что ее самобытие, определяемое ее собственной характеристикой, отсутствует изначально, а отсутствие у индивида субстанционального «я» (атмана) воображаемого иноверцами. Такое постижение [они] считают постижением отсутствия индивидуальной самости.

Так.

ABHIDHARMAKOSA пишет:

iv. Doctrine of the self (ātmavāda) is the personal existence (ātmabhāva). (The personal existence) is
that object relative to which one asserts “(this is a) self.”
According to another opinion, doctrine of the self (ātmavāda) is the afflicted view of “I am (this or
that)” (ātmadṛṣṭi) and the conceit of “I am (this or that)” (asmimāna), for it is by reason of these two
that one formulates (mentally the notion of a) self (ātman), that one asserts self (ātmavāda): if
Scripture uses the word vāda, “assertion,” “doctrine,” it is because the self itself, (as a real entity,)
does not exist.

О чем же здесь речь?
Абхидхармакоша:
Есть атмавада. Объект атмавады- самость, атман.

Атмавада есть загрязненное воззрение. Поскольку атмана нет.

Увидев в сутрах слово "атмавада", знайте, что эта вада ложная, ибо ее объект- ложен.

Все. Ничего более.

Как, вообще, стало возможным это сравнивать, подобно блинам с обоями, а тем более "находить" "несоответствия", в худшем случае, останется без ответа.
В лучшем (радостном и познавательном) случае, свет на эту ситуацию, при доброй воле ТМ, пролить удастся.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Эти пляски с бубном вокруг слов говорят только о том, что вы не знаете как выкрутиться.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48686

"Собственной характеристики" у атмана нет ни у каких буддистов, кроме прасангиков.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

мирская мудрость, чистая, соответствующая собранию заслуг и мудрости, относящееся к эмпирическому (номинальному), имеющееся при наличии феноменальной явленности (за исключением явленности истинности наличия со стороны установления в форме признания истинности наличия)[/color]