![Буддийские форумы](templates/subSilver/images/peacevase2.gif) |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Василий
![](images/avatars/1735917335497c9dc552b63.gif)
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 3
|
№61320 Добавлено: Сб 10 Янв 09, 20:52 (16 лет тому назад) Нирвана, Паринирвана, Махапаринирвана |
|
|
|
Нирвана - освобождение от страданий, полное прекращение перерождений и смерти. Нирвана - отсутствие пяти чувств, жажды, стремление, становления, жизни, смерти, перерождения, сознания. Нирвана не состояние сознания, не не-состояния сознания. Нирвана не бытие, не не-бытие.
Паринирвана - окончательная нирвана, которая может быть достигнута обычно лишь по физической смерти существа, достигшего полного просветления.
Махапаринирвана - высшее состояние нирваны, в которое входит просветлённый или архат в момент физической смерти.
Последние 2 понятия пеня полностью смутили, "окончательная нирвана", "высшее состояние нирваны" - что это такое?
Разве у нирваны есть состояние? _________________ 'Да стану я Буддой на благо всех живых существ!' |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
test 一心
![](images/avatars/42000586443e6187e86625.png)
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№61343 Добавлено: Вс 11 Янв 09, 10:34 (16 лет тому назад) |
|
|
|
На самом деле, будийские термины нирвана и паринирвана (pali parinibbana) — это полные синонимы. Нирвана различается на несколько видов: 1) sopadisesa — нирвана с остатком (прижизненная), 2) nirupadisesa — нирвана без остатка (при/по-смертная), подробнее про них тут, и 3) apratisthitanirvana — т.н. неопределённая (у будд и бодхисаттв в Махаяне). Вне буддийского контекста, в бытовом смысле — паринирваной называется просто смерть человека. (Из-за этого и происходит путаница, так как есть два разных значения слова про одно событие.) Махапаринирваной называется посмертная нирвана будды или архата (т.е. nirupadisesa-parinirvana).
Цитата: Разве у нирваны есть состояние? Состояние не у нирваны, а у архата — "состояние нирваны". |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Fritz
![](images/avatars/4795194764d3ea82f403a0.gif)
Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456
|
№61351 Добавлено: Вс 11 Янв 09, 15:27 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Остаток, конечноже, здорово всю картину портит. Если этот остаток "рабочий", то о какой паринирване можно тогда говорить, а если он "нерабочий", то что его удерживает, зачем он такой довесок? |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
test 一心
![](images/avatars/42000586443e6187e86625.png)
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№61357 Добавлено: Вс 11 Янв 09, 15:49 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Первая паринирвана там — омрачений/загрязнений (asrava), они полностью уничтожены на корню. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Fritz
![](images/avatars/4795194764d3ea82f403a0.gif)
Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456
|
№61359 Добавлено: Вс 11 Янв 09, 16:10 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Ашрава, как я понял, это всёже процесс возникновения, проистечения новых клеш, поэтому прекращение существования - такая же крайность как и его поддержание. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
test 一心
![](images/avatars/42000586443e6187e86625.png)
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№61361 Добавлено: Вс 11 Янв 09, 16:25 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Fritz пишет: Ашрава, как я понял, это всёже процесс возникновения, проистечения новых клеш, Да.
Fritz пишет: поэтому прекращение существования - такая же крайность как и его поддержание. Для sa-upadisesa-nibbana приводится такая аналогия: как огонь погас, но угли ещё горячие.
Цитата: Any discussion of the way the Buddha used the term nibbana must begin with the distinction that there are two levels of nibbana (or, to use the original terminology, two nibbana properties). The first is the nibbana experienced by a person who has attained the goal and is still alive. This is described metaphorically as the extinguishing of passion, aversion, & delusion. The second is the nibbana after death. The simile for these two states is the distinction between a fire that has gone out but whose embers are still warm, and one so totally out that its embers are cold. The Buddha used the views of fire current in his day in somewhat different ways when discussing these two levels of nibbana, and so we must consider them separately.
-- http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/likefire/1.html ____________
Вот другая аналогия (ссылка в первом посте):
Цитата: These two Nibbana-elements were made known
By the Seeing One, stable and unattached:
One is the element seen here and now
With residue, but with the cord of being destroyed;
The other, having no residue for the future,
Is that wherein all modes of being utterly cease.
Having understood the unconditioned state,
Released in mind with the cord of being destroyed,
They have attained to the Dhamma-essence.
Delighting in the destruction (of craving),
Those stable ones have abandoned all being. Другой первод
Цитата: These two proclaimed
by the one with vision,
Unbinding properties the one independent,
the one who is Such:3
one property, here in this life
with fuel remaining
from the destruction
of the guide to becoming,
and that with no fuel remaining,
after this life,
in which all becoming
totally ceases. По другой ссылке (первого поста) про нирвану без остатка:
Цитата: This state of final emancipation (during life) has also received the determination of anupādā -- parinibbāna, i. e. emancipation without ground. for further clinging (lit. without fuel), which corresponds to Bdhgh's term "kilesavaṭṭassa khepitattā sa -- upādi -- sesa p." Она так же называется anupādā-parinibbāna: нирвана без основания для будущей упаданы (лит. без топлива). Таким образом в первом случае не горит, но топливо еще есть, во втором нет и самого топлива. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Fritz
![](images/avatars/4795194764d3ea82f403a0.gif)
Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456
|
№61363 Добавлено: Вс 11 Янв 09, 18:12 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Пример с костром кажется мне неудачным, лишь отдалённой метафорой. Все компоненты костра - угли, ветер , тепло и пламя не являются костром и\или друг другом и при горении. Если есть то, значит, есть и это. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
test 一心
![](images/avatars/42000586443e6187e86625.png)
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№61367 Добавлено: Вс 11 Янв 09, 19:32 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Fritz пишет: Пример с костром кажется мне неудачным, А Будде он видимо казался удачным.
Fritz пишет: лишь отдалённой метафорой. Да, это метафора, аналогия, аллегория — языковое средство, коммуникационный приём применяемый для своих каких-то конкретных целей.
Цитирую еще раз по первой ссылке:
Цитата: And what is the Unbinding property with fuel remaining? There is the case where a monk is an arahant whose fermentations have ended, who has reached fulfillment, finished the task, laid down the burden, attained the true goal, ended the fetter of becoming, and is released through right gnosis. His five sense faculties still remain and, owing to their being intact, he is cognizant of the agreeable & the disagreeable, and is sensitive to pleasure & pain. His ending of passion, aversion, & delusion is termed the Unbinding property with fuel remaining. Подчеркнул жирныйм шрифтом что прекращено. Подчеркнул курсивом что осталось.
Fritz пишет: Все компоненты костра - угли, ветер , тепло и пламя не являются костром и\или друг другом и при горении. Если есть то, значит, есть и это. Все компоненты вашего утверждения не являются вашим утверждением или друг другом, когда вы утверждаете. Если есть то, значит, есть и это. ![Chant](images/smiles/chant.gif) |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Fritz
![](images/avatars/4795194764d3ea82f403a0.gif)
Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456
|
№61383 Добавлено: Вс 11 Янв 09, 23:02 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Моё утверждение является утверждением, неким смыслом. Его, смысл, отображает некий текст, имеющий условное внешнее изображение. Не проконало опять.
Цитата: His five sense faculties still remain and, owing to their being intact, he is cognizant of the agreeable & the disagreeable, and is sensitive to pleasure & pain.
Вот и я непонимаю, почему хинаянцы считают, что после паринирваны существо, будда, исчезает в небытии, красиво называемом "покое" (кто\что покоится, опять же?). Наверное зубы и пепел Будды покоится. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
test 一心
![](images/avatars/42000586443e6187e86625.png)
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№61397 Добавлено: Пн 12 Янв 09, 09:21 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Fritz пишет: Моё утверждение является утверждением, неким смыслом. Его, смысл, отображает некий текст, имеющий условное внешнее изображение. Не проконало опять. Аналогия тоже самое. (Если хотите продолжать эту ветвь обсуждения, то пожалуйста повторите свой тезис в полной форме — чем именно вас неудовлетворяет аналогия Будды.)
Fritz пишет: Цитата: His five sense faculties still remain and, owing to their being intact, he is cognizant of the agreeable & the disagreeable, and is sensitive to pleasure & pain. Вот и я непонимаю, почему хинаянцы считают, что после паринирваны существо, будда, исчезает в небытии, красиво называемом "покое" (кто\что покоится, опять же?). Наверное зубы и пепел Будды покоится. Зачем ложно утверждать, что они так считают? Не понимаю. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Fritz
![](images/avatars/4795194764d3ea82f403a0.gif)
Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456
|
№61429 Добавлено: Пн 12 Янв 09, 12:15 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Почему ложно? Они так и считают - будда после паринирваны больше не существует. Однако, некто пишет: His five sense faculties still remain and, owing to their being intact, he is cognizant of the agreeable & the disagreeable, and is sensitive to pleasure & pain. Этих компонентов достаточно для поддержания самскара и бхава, т.к. они прямо взаимозависят, согласно учению Будды о ниданах. Иными словами, у будды нет никаких причин более не рождаться каким либо образом после паринирваны, точно также как он не исчез, не паринирванировался сразу по становлению буддой. Тем более вот это: Цитата: Вне буддийского контекста, в бытовом смысле — паринирваной называется просто смерть человека. (Из-за этого и происходит путаница, так как есть два разных значения слова про одно событие.) Махапаринирваной называется посмертная нирвана будды или архата (т.е. nirupadisesa-parinirvana). |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
test 一心
![](images/avatars/42000586443e6187e86625.png)
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№61453 Добавлено: Пн 12 Янв 09, 13:12 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Fritz пишет: Почему ложно? Они так и считают - будда после паринирваны больше не существует. Они так не считают, и считают это не считание очень важным моментом.
Цитата: Однако, некто пишет: His five sense faculties still remain and, owing to their being intact, he is cognizant of the agreeable & the disagreeable, and is sensitive to pleasure & pain. Этих компонентов достаточно для поддержания самскара и бхава, т.к. они прямо взаимозависят, согласно учению Будды о ниданах. В ниданах необходимым фактором для раскручиваняи цепи бытия является неведение, которое полностью устранил архат.
Вот аналогия от меня: если прикладывать силу к маховику, то он раскручивается, но если не прикладвать, то он замедляется и останавливается. Устранение неведения равносильно прекращению приложения силы (тришны).
Цитата: Иными словами, у будды нет никаких причин более не рождаться каким либо образом после паринирваны, точно также как он не исчез, не паринирванировался сразу по становлению буддой. Бодхисаттва не рождается таким образом: из-за омрачений, а рождается он из-за бодхичитты. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Fritz
![](images/avatars/4795194764d3ea82f403a0.gif)
Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456
|
№61466 Добавлено: Пн 12 Янв 09, 13:38 (16 лет тому назад) |
|
|
|
При том, что маховик, зрители и раскручивающий никуда не ичезают и имеют возможность снова раскрутить. Да и сам по себе маховик не вращается.
Клеши в ниданах являются единственным звеном, которое можно устранить, при помощи Пути. Все остальные ступени могут взаимозависеть и без них, в рамках Пути, а не клеш. Даже тхеравадинцы это так или иначе признают, во всяком случае, они ничего дельного не возражают. А то что мол неведение - это №1 - хинаянский герменевтический рудимент в традиции. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
test 一心
![](images/avatars/42000586443e6187e86625.png)
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№61479 Добавлено: Пн 12 Янв 09, 14:54 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Fritz пишет: При том, что маховик, зрители и раскручивающий никуда не ичезают В моей аналогии нет зрителей или раскручивающего. Есть маховик и есть прикладываемая к нему сила. Маховик или раскручивается или останавливается.
Цитата: и имеют возможность снова раскрутить. Но не раскручивают, благодаря вéдению.
Цитата: Да и сам по себе маховик не вращается. Он вращается благадаря тому, что его раскручивают.
Цитата: Клеши в ниданах являются единственным звеном, которое можно устранить, при помощи Пути. Путь устраняет все звенья.
Цитата: Все остальные ступени могут взаимозависеть и без них, в рамках Пути, а не клеш. В рамках пути, а не клеш? Что же это значит?
Цитата: Даже тхеравадинцы это так или иначе признают,
Цитата: во всяком случае, они ничего дельного не возражают. Сложно возразить если автор аргумента не сможет его внято сфомулировать.
Цитата: А то что мол неведение - это №1 - хинаянский герменевтический рудимент в традиции. Что-то странное вы говорите. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Fritz
![](images/avatars/4795194764d3ea82f403a0.gif)
Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456
|
№61490 Добавлено: Пн 12 Янв 09, 18:06 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Путь устраняет все звенья.
Про хинаянский толковательный атавизм я уже говорил. Говорят ведь - не все звенья: Цитата: His five sense faculties still remain and, owing to their being intact, he is cognizant of the agreeable & the disagreeable, and is sensitive to pleasure & pain. Также где-то в суттах, вроде Топпер цитировал, Будда говорил, что может жить вечно. Если все звенья устраняются, то остаток при нирване трагически некуда девать. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|