Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Бокудзю отбросил ум

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571




«Отпадение тела и ума»: дзэнский рассказ о полировке кирпича, nāmarūpa и преобразование основы

В современном рассказе о Бокудзю кульминация передаётся словами «отбросил ум». Средневековое японское изложение сюжета о полировке кирпича находится у Догэна. В его комментарии появляется выражение «отпадение тела и ума» — 身心脱落.

Смысл этой формулы раскрывается через «забывание себя»: освобождение от привычки принимать психофизический состав за самостоятельное «я», которому принадлежат тело, мысли и переживания. В индийской буддийской терминологии этот вопрос рассматривается через понятия nāmarūpa — «имя-и-форма», nairātmya — отсутствие самостоятельного «я» и āśrayaparāvṛtti — преобразование основы.

1. История о кирпиче и зеркале

Рассказ содержится в «Сёбогэндзо» Догэна — 道元『正法眼蔵』, глава «Дзадзэнсин» — 「坐禅箴」, датированная 1242 годом.

Его участники:

南嶽懷讓 — Наньюэ Хуайжан, по-японски Нангаку, учитель.
馬祖道一 — Мацзу Даои, по-японски Басо, ученик.

Ученик сидит в медитации, стремясь стать Буддой. Наставник начинает полировать кирпич, объясняя, что делает зеркало. Возникает вопрос: если полировкой кирпича нельзя получить зеркало, то каким образом одно сидение должно превратить человека в Будду?

В пересказе Ошо учеником становится Бокудзю. Это имя другого наставника: Бокудзю — японское чтение имени китайского чаньского учителя Мучжоу, 睦州.

В «Удэн хуэйюань» — 五燈會元, свиток 4, постижение Мучжоу описано так:

Цитата:
遊方契旨於黃檗

Цитата:
Во время странствий он постиг смысл учения у Хуанбо.

Здесь 契旨 означает постижение смысла, согласование с сущностью наставления.

У Догэна история Нангаку и Басо становится поводом для подробного разбора практики: что значит сидеть, стремиться стать Буддой и освобождаться от привязанности к самому этому стремлению.

Догэн, «Сёбогэндзо»: японский текст
«Удэн хуэйюань», свиток 4
Пересказ Ошо: «Sudden Enlightenment and its Obstacles»

2. 脱落身心 — «отпадение тела и ума»

В комментарии к истории Догэн пишет:

Цитата:
恁麼の功夫を脱落身心といふ。

Цитата:
Такую практику называют отпадением тела и ума.

Точное место: «Тайсё», том 82, № 2582, страница 118c, строки 15–16.

身 — тело.
心 — ум, сердце-ум.
脱落 — отпадение, сбрасывание.

В этом предложении употреблён порядок 脱落身心; в других местах Догэн использует известную формулу 身心脱落.

Речь идёт о теле-и-уме как целостности. Это существенно: вопрос касается не одной способности рассуждать, а всего того, что человек переживает как себя, — тела, ощущений, восприятия, мыслей и сознания.

Что именно «отпадает», становится яснее из других наставлений Догэна.

«Сёбогэндзо» в академической базе SAT

3. Практика без стремления присвоить результат

В «Сёбогэндзо дзуймонки» — 『正法眼蔵随聞記』, записях наставлений Догэна, составленных Эдзё, смысл эпизода разъясняется непосредственно:

Цитата:
南嶽の磚を磨して鏡となせしも、馬祖の作佛を求めしを戒めたり。坐禪を制するにはあらざるなり。

Цитата:
Когда Нангаку полировал кирпич, чтобы сделать зеркало, он предостерегал Басо от стремления стать Буддой. Он не запрещал сидячую медитацию.

Это пояснение дано в ответ на вопрос о том, можно ли оставить практику и обучение, если Дхарму не следует искать как нечто внешнее.

Догэн сохраняет практику, но меняет отношение к ней. Дзадзэн перестаёт быть средством, с помощью которого отдельное «я» рассчитывает произвести и присвоить желаемый результат: превратить себя в Будду.

Поэтому смысл истории — не «сначала медитируй, затем перестань», а освобождение практики от той установки, которая превращает даже пробуждение в предмет приобретения.

«Сёбогэндзо дзуймонки»: японский текст

4. «Изучать себя — значит забыть себя»

В «Гэндзёкоан» Догэн пишет:

Цитата:
自己をならふといふは、自己をわするるなり。
自己をわするるといふは、萬法に證せらるるなり。

Цитата:
Изучать себя — значит забыть себя.
Забыть себя — значит быть удостоверенным всеми дхармами.

Далее он поясняет это через отпадение собственного тела-и-ума и тела-и-ума других.

«Отпадение тела и ума» связано здесь с «забыванием себя». Тело и ум перестают выступать тем, за что держатся как за самостоятельное «я» и его собственность. Меняется и переживание другого, прежде противопоставленного этому «я».

В таком прочтении «забыть себя» — не потерять память о своей биографии и не лишиться способности воспринимать. Это освобождение от позиции обособленного владельца опыта, для которого всё происходящее распределяется между «мной», «моим» и «чужим».

В том же произведении Догэн говорит о видении и слышании всем телом-и-умом. Познавательная деятельность не исчезает; меняется способ участия в ней.

«Сёбогэндзо», «Гэндзёкоан»

5. Nāmarūpa — психофизический состав

Санскритское nāmarūpa, «имя-и-форма», обозначает психофизический состав. В «Абхидхармакошабхашье» Васубандху объясняет:

Цитата:
nāma tv arūpiṇaḥ skandhāḥ

Цитата:
Nāma — нематериальные скандхи.

В этом определении nāma охватывает нематериальные составляющие, а rūpa — материальную. Вместе они составляют психофизическую организацию человека.

Китайская передача nāmarūpa — 名色, «имя-и-форма». Выражение Догэна 身心 означает «тело-и-ум». Общий предмет рассмотрения — целостность, которую человек принимает за себя.

Здесь возникает главный вопрос: освобождение означает прекращение самих психофизических процессов или прекращение их присвоения как «я» и «моё»?

Индийские тексты прямо описывают второй вариант.

Васубандху, «Абхидхармакошабхашья»: санскритский текст
Словарные материалы DILA: 名色

6. Непривязанность к имени-и-форме

В санскритской «Уданаварге», 20.1, говорится:

Цитата:
taṃ nāmne rūpe ca asajyamānam

Цитата:
Того, кто не привязывается к имени и форме.

Ключевое слово asajyamāna выражает отсутствие привязанности. Освобождение характеризуется через отношение к имени-и-форме: человек больше не цепляется за психофизический состав.

Ещё отчётливее присвоение выражено в палийской «Дхаммападе», строфа 367:

Цитата:
sabbaso nāmarūpasmiṃ yassa natthi mamāyitaṃ

Цитата:
У кого в отношении всего имени-и-формы нет присвоения как «моё».

Mamāyita связано с mama, «моё». В центре внимания находится привычка переживать тело, ощущения и сознание как собственность некоторого внутреннего владельца.

Эта формулировка проясняет смысл «забывания себя»: исчезает присвоение психофизического состава, а не обязательно сам состав. Тело продолжает действовать, восприятие — происходить, но они больше не служат основанием для цепляния за самостоятельное «я».

«Уданаварга», глава 20: санскритский текст
«Дхаммапада», строфа 367: палийский текст

7. Nairātmya — отсутствие «я» и «моего»

Понятийная основа такого понимания — anātman / nairātmya, отсутствие самостоятельного «я».

В «Бхаванакраме» Камалашилы имеется определение:

Цитата:
pudgalanairātmyaṃ yā skandhānām ātmātmīyarahitatā

Цитата:
Отсутствие «я» личности — это отсутствие в скандхах «я» и принадлежащего «я».

Здесь точно названо то, чего нет в психофизическом составе: самостоятельного субъекта и его собственности.

Это позволяет иначе поставить вопрос об «отбрасывании ума». Отбрасывается не обязательно способность познавать. Прекращается схватывание ума как «меня» или «моего», как внутренней сущности, которой принадлежат остальные переживания.

Тот же разбор относится к телу. Поэтому выражение «тело и ум» охватывает проблему полнее, чем одно слово «мышление»: присвоение распространяется на весь психофизический состав.

Камалашила, «Бхаванакрама»: санскритский текст

8. Āśrayaparāvṛtti — преобразование основы

Йогачаринское понятие āśrayaparāvṛtti описывает преобразование основы, благодаря которой воспроизводится омрачённый опыт.

Связь изменения основы с психофизическим составом рассматривается уже в «Абхидхармакошабхашье». Благодаря пути основа человека становится неспособной снова порождать устранённые омрачения. Васубандху использует сравнение с обожжённым зерном, которое больше не прорастёт.

В том же обсуждении «семя» определяется так:

Цитата:
yannāmarūpaṃ phalotpattau samarthaṃ sākṣāt pāraṃparyeṇa vā

Цитата:
То имя-и-форма, которое способно порождать плод непосредственно или опосредованно.

Nāmarūpa рассматривается здесь со стороны причинной способности: психофизический процесс содержит условия для возникновения последующих состояний. Освобождение меняет эти условия, а не только убеждения человека о самом себе.

«Абхидхармакошабхашья»: обсуждение семян и изменения основы

В комментарии Стирамати к строфе 29 «Тримшики» основа определяется в терминах йогачары:

Цитата:
āśrayo ’tra sarvabījakam ālayavijñānam

Цитата:
Основой здесь является ālayavijñāna, содержащая все семена.

Её преобразование связано с устранением обусловливающих отпечатков и возникновением недвойственного знания.

Освобождение затрагивает сам способ возникновения опыта. Устраняется схватывание, при котором познающий субъект противопоставляет себя познаваемому объекту и принимает обе стороны за самостоятельные сущности.

Поэтому отсутствие схватывающего ума описывается вместе с возникновением надмирского знания. Это не остановка всякого познания, а изменение его характера.

Такое преобразование глубже, чем успокоение внутренней речи или временное прекращение отдельных мыслей. Оно относится к основе, воспроизводящей омрачённое переживание себя и мира.

Стирамати, комментарий к «Тримшике»: санскритский текст

9. Телесная сторона преобразования

Преобразование основы затрагивает не только представления и мысли.

Нобуёси Ямабэ в исследовании санскритских и китайских йогачаринских текстов рассматривает ранние описания изменения тела и ума: переход от отягощённости и неподатливости к лёгкости и пригодности для практики.

Телесная сторона здесь входит в само понимание освобождения. Меняется психофизическая организация практикующего, а не только его интеллектуальное объяснение происходящего.

Поэтому выражение «тело-и-ум» существенно: оно удерживает целостность процесса, который легко сузить до изменения взглядов или прекращения рассуждений.

Исследование Нобуёси Ямабэ о преобразовании основы в йогачаре

Заключение

У Догэна «отпадение тела и ума» связано с «забыванием себя». Практика продолжается, но перестаёт быть способом, которым отдельное «я» рассчитывает усовершенствовать себя и приобрести пробуждение.

Индийская терминология позволяет раскрыть разные стороны этого вопроса:

Nāmarūpa — психофизический состав, который принимается за себя.

Nairātmya — отсутствие в этом составе самостоятельного «я» и принадлежащего ему «моего».

Āśrayaparāvṛtti — преобразование основы, воспроизводящей омрачённый опыт и субъект-объектное схватывание.

В таком прочтении «отпадение тела и ума» означает не уничтожение тела или способности мыслить, а освобождение от присвоенного «себя». Познание и действие сохраняются, но больше не организуются вокруг цепляния за отдельного владельца опыта.


_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 29 Окт 26, 21:51), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
миг37



Зарегистрирован: 17.11.2018
Суждений: 1942


И главное: древняя формулировка «ум стал свободным» не равнозначна утверждению «ум был уничтожен».

Да, "праджня‑вибханга" разворачивается именно в уме - но не как обычная мысль, а как особое состояние и способность сознания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
jbgrim



Зарегистрирован: 01.10.2026
Суждений: 65


Diver пишет:

Нельзя освободится от существования

Можно. Нет жажды - нет существования.


Ответы на этот пост: Diver
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Diver



Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 741


jbgrim пишет:


Можно. Нет жажды - нет существования.

Жажда причина страданий. Будды не имеют жажды, но имеют три тела, минимум


Ответы на этот пост: jbgrim
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
jbgrim



Зарегистрирован: 01.10.2026
Суждений: 65


Diver пишет:
jbgrim пишет:
Можно. Нет жажды - нет существования.

Жажда причина страданий. Будды не имеют жажды, но имеют три тела, минимум

Почти, они имеют 0 тел.

Потому что араханты в целом и Будды в частности не имеют вообще ничего, и не желают иметь.

Рожденный из жажды освобождения разум остается и после достижения освобождения, и продолжает следовать своим правилам, но не является собственностью или тем более телом Будды. И, разумеется, не является чем-то вечным: когда закончится энергия, он иссякнет, как это свойственно всем санкхарам.


Ответы на этот пост: Diver
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Diver



Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 741


jbgrim пишет:

Почти, они имеют 0 тел.

Потому что араханты в целом и Будды в частности не имеют вообще ничего, и не желают иметь.

Рожденный из жажды освобождения разум остается и после достижения освобождения, и продолжает следовать своим правилам, но не является собственностью или тем более телом Будды. И, разумеется, не является чем-то вечным: когда закончится энергия, он иссякнет, как это свойственно всем санкхарам.

Энергия создает формы, но сознание может существовать и вне формы(арупа-лока) . Поэтому у Будды два тела всегда в наличие, третье по желанию.
Проблема то не в иллюзорности, а в привязыванию к иллюзорности


Ответы на этот пост: миг37
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
миг37



Зарегистрирован: 17.11.2018
Суждений: 1942


Diver пишет:
jbgrim пишет:

Почти, они имеют 0 тел.

Потому что араханты в целом и Будды в частности не имеют вообще ничего, и не желают иметь.

Рожденный из жажды освобождения разум остается и после достижения освобождения, и продолжает следовать своим правилам, но не является собственностью или тем более телом Будды. И, разумеется, не является чем-то вечным: когда закончится энергия, он иссякнет, как это свойственно всем санкхарам.

Энергия создает формы, но сознание может существовать и вне формы(арупа-лока) . Поэтому у Будды два тела всегда в наличие, третье по желанию.
Проблема то не в иллюзорности, а в привязыванию к иллюзорности

В тхераваде такие трюки не пройдут.
Там не принято обходить фундаментальные истины формулировками еретиков.
Каждое утверждение должно выдерживать проверку Палийским каноном и именно тем тхерой, который в текущий момент является оппонентом.
И относиться к этому нужно с пониманием и беречь наших братьев меньших.))


Ответы на этот пост: Diver
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Сперва придется выдержать шок от понимания, что это вовсе не "тела".  Кому-то и до такого - просто нормального понимания слова - миллионы рождений.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Diver
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Diver



Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 741


миг37 пишет:


В тхераваде такие трюки не пройдут.
Там не принято обходить фундаментальные истины формулировками еретиков.
Каждое утверждение должно выдерживать проверку Палийским каноном и именно тем тхерой, который в текущий момент является оппонентом.
И относиться к этому нужно с пониманием и беречь наших братьев меньших.))

Фундаментальные истины однозначно в топку, их по определению быть не может, ибо это уже цепляние за понятия. Всё понятия используются только в фигурально-образном смысле
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Diver



Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 741


Сперва придется выдержать шок от понимания, что это вовсе не "тела".  Кому-то и до такого - просто нормального понимания слова - миллионы рождений.

А потом ещё десять миллионов рождений чтобы дойти до базовых практик


Ответы на этот пост: миг37
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
миг37



Зарегистрирован: 17.11.2018
Суждений: 1942


Diver пишет:
Сперва придется выдержать шок от понимания, что это вовсе не "тела".  Кому-то и до такого - просто нормального понимания слова - миллионы рождений.

А потом ещё десять миллионов рождений чтобы дойти до базовых практик

Необязательно.
Пробуждение бывает за счёт практики, за счёт веры и за счёт прозрения через знание. 


Ответы на этот пост: Diver
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Diver



Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 741


миг37 пишет:

Необязательно.
Пробуждение бывает за счёт практики, за счёт веры и за счёт прозрения через знание. 

Знание это тоже часть практики, теория так сказать, насчёт веры сомневаюсь, здесь опять цепляния.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52571


Знание - это цель, а не "теория". Но знание может быть поверхностным, с чужих слов, а может быть прямым, "как на ладони". "Практика" - это методы обретения знания, а не нечто ему противоположное.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Diver
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Diver



Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 741


Знание - это цель, а не "теория". Но знание может быть поверхностным, с чужих слов, а может быть прямым, "как на ладони". "Практика" - это методы обретения знания, а не нечто ему противоположное.

Знать путь и пройти его, это не одно и тоже.
Практика это путь к знанию незнания т.е  ум свободный от всяких знаний. Это и подразумевается под отбрасыванием ума т.е знаний


Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чжэнь Чжу



Зарегистрирован: 12.06.2026
Суждений: 408


Diver пишет:

Знать путь и пройти его, это не одно и тоже.

Странный поворот, обычно "знать путь" означает как раз "пройти путь и иметь возможность по нему провести других".


Ответы на этот пост: Diver
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
0.069 (0.848) u0.029 s0.008, 17 0.032 [269/0]