Перевод текста Гьялцаба Чже «Положения о двух истинах и руководство по воззрению «Драгоценные четки

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

Значит все перечисленные мной пункты, в частности единичный объект (2) - в йогачаре есть ?

Кира

Кира пишет:

Значит все перечисленные мной пункты, в частности единичный объект (2) - в йогачаре есть ?

Свалакшана - стандартный термин из определения дхарм. В любой Абхидхарме.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

КИ пишет:

Кира пишет:

Значит все перечисленные мной пункты, в частности единичный объект (2) - в йогачаре есть ?

Свалакшана - стандартный термин из определения дхарм. В любой Абхидхарме.

Так среди дхарм йогачары единичный объект «красное» всё же есть ?

Krie

Он считается красным, язык - факт, на основании ощущением кончика носа. И ,дотянулись. Idea

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Как это не доказывают обратного? Доказывают, еще как. Тот же Джампа Тинлей доказывает в своем знаменитом изречении о столе, на который смотрят множество людей.

Из «Тонтуна»:
И, хотя [прасангики] сходны с вайбхашиками в том, что принимают внешнюю данность, однако [это сходство] лишь [на словах, поскольку] прасангики, [в отличие от вайбхашиков], полагают, что внешняя данность не имеет места субстанционально (rdzas su ma grub pa).

У прасангиков субстанциональное=единичное внеконцептуальное.

Так и речь о том, что у прасангиков есть внешние концепты. Концептуальное (правильно говорить: идеальное) летает снаружи, один стол-концепт (правильно говорить: идея) общий на семерых людей.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

СлаваА пишет:

чайник2 пишет:

Кира пишет:

КИ пишет:

Кира, в прасангике нельзя "яснее и проще". Почему - спросите у Вантуса.

у меня только одна попытка разумного объяснения.

Отрицая самосущность (реальность) дхарм, прасангики хотели объяснить, а откуда же берутся всё-таки разные качества (дхармы).

Считаете ли вы, что все вокруг вас и внутри вас (вашего потока) и вы сами - как единичные предметы - существуют (существуете) не только как концепты в конц. уме, но и как-то, в каком-то качестве вне этих концептов? Если да, то вот это признание существования единичных предметов вне концептов и является признанием атмана согласно прасангикам.

Чайник2, логичное рассуждение. Но ведь и концептуального ума тогда тоже не существует кроме как концепт? Иначе это признание атмана в виде концептуального ума?

Совершенно верно. Если ум концептуализирует единичными предметами, то, согласно прасангикам, этих предметов нет вне концептов. Омраченный ум концептуализирует из-за признания того, что эти предметы есть вне концептов - из-за признания атмана - тогда, по мнению этого ума, есть и смысл концептуализировать. Если в исследовании пойти дальше - направить его на ум, то и он не будет найден вне концепта, называемого «ум». Концепты без внеконцептуального ума бессмысленны. Далее концептуализировать имеет смысл только для коммуникации с махаянскими целями.

вот давайте проведём мысленный эксперимент:

сажаем человека в тёмную комнату, и на мгновение (на коротенький промежуток времени продолжительностью в 1 кшану) включаем и сразу выключаем маленькую красную лампочку.

В опыте человека возникнет и погаснет дхарма "красное".

На этом наш эксперимент завершим.

Теперь скажите пожалуйста, успела ли в ходе эксперимента произойти концептуализация ?
И если успела, то на каком этапе ?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Вы не знаете ламаитов так, как знаю их я. Чайник2 просто льет в глаза читателям, полагая себя адептом великого тайного прасангического знания, а иных, не-прасангиков - жалкими глупцами. Это обычное в данной системе отношение и оно базируется не на логике (ничего логичного там нет) и не на красоте философских построений, а на зомбировании.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Кира пишет:

А вот можно ли попросить искусственный интеллект, чтобы он прочитал прасангические тексты, убрал бы оттуда повторы типа «Х = не не Х», и написал бы итоговый текст без повторов, излагая систему от простого к сложному (как в школьном учебнике).

Я даже придумал название для такого итогового текста - «Чёткие Драгоценности».

Да хотя бы Крапивину - "Украшение из постижений".

И вот http://savetibet.ru/2022/12/23/new-book-krapivina.html

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Кира пишет:

Ну, мне кажется, что происходит так:

Возникают дхармы «красное», «глаз», «сознание красного».
«Красное» тут - точно без всяких концептов, чистая квалия.
«Сознание красного» - некое начало для последующего концептуализироаания.

Здесь опыт завершается.

Дальше человек может начать думать «а что это было ? Похоже на фонарик. И т п.

"Красное" - понимание, что это красное - это уже умственное. Так в йогачаре. А прасангики как раз это отрицают, считают, что это внешнее.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

КИ пишет:

Кира пишет:

Ну, мне кажется, что происходит так:

Возникают дхармы «красное», «глаз», «сознание красного».
«Красное» тут - точно без всяких концептов, чистая квалия.
«Сознание красного» - некое начало для последующего концептуализироаания.

Здесь опыт завершается.

Дальше человек может начать думать «а что это было ? Похоже на фонарик. И т п.

"Красное" - понимание, что это красное - это уже умственное. Так в йогачаре. А прасангики как раз это отрицают, считают, что это внешнее.

Прасангики отрицают, что «красное - это уже умственное» абс. исследованием, когда не обнаруживают ни красного, ни умственного помимо соответствующих концептов.
Прасангики считают, что красное - это внешнее, без такого исследования - в соответствии с тем, как красное явлено. Если вы не согласны, то опровергните это, не касаясь, не упоминая абс. исследования. Вы сами писали, что это невозможно.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Кира пишет:

Ну, мне кажется, что происходит так:

Возникают дхармы «красное», «глаз», «сознание красного».
«Красное» тут - точно без всяких концептов, чистая квалия.
«Сознание красного» - некое начало для последующего концептуализироаания.

Здесь опыт завершается.

Дальше человек может начать думать «а что это было ? Похоже на фонарик. И т п.

"Красное" - понимание, что это красное - это уже умственное. Так в йогачаре. А прасангики как раз это отрицают, считают, что это внешнее.

Прасангики отрицают, что «красное - это уже умственное» абс. исследованием, когда не обнаруживают ни красного, ни умственного помимо соответствующих концептов.
Прасангики считают, что красное - это внешнее, без такого исследования - в соответствии с тем, как красное явлено. Если вы не согласны, то опровергните это, не касаясь, не упоминая абс. исследования. Вы сами писали, что это невозможно.

То есть, прасангики спорят с абсолютной позицией йогачары, находясь на позиции своего относительного уровня? Занимаются демагогией?

Кира

Да, можно почитать переводы прасангических текстов Кугявичуса-Терентьева. Они их «причесывают» под понятность

Вантус

Вантус

Цитата:

Вы не знаете ламаитов так, как знаю их я. Чайник2 просто льет в глаза читателям, полагая себя адептом великого тайного прасангического знания, а иных, не-прасангиков - жалкими глупцами. Это обычное в данной системе отношение и оно базируется не на логике (ничего логичного там нет) и не на красоте философских построений, а на зомбировании.

Вообще пальцем в небо. Вантус описывает какие-то свои фантазии.

Цитата:

Поэтому, как я уже писал, они легко опровергают атман дхарм, который у них и является эдаким внешним концептом, летающим снаружи дхармы. Сами придумали вздор, сами опровергли

.
Полное непонимание темы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Кира пишет:

Ну, мне кажется, что происходит так:

Возникают дхармы «красное», «глаз», «сознание красного».
«Красное» тут - точно без всяких концептов, чистая квалия.
«Сознание красного» - некое начало для последующего концептуализироаания.

Здесь опыт завершается.

Дальше человек может начать думать «а что это было ? Похоже на фонарик. И т п.

"Красное" - понимание, что это красное - это уже умственное. Так в йогачаре. А прасангики как раз это отрицают, считают, что это внешнее.

Прасангики отрицают, что «красное - это уже умственное» абс. исследованием, когда не обнаруживают ни красного, ни умственного помимо соответствующих концептов.
Прасангики считают, что красное - это внешнее, без такого исследования - в соответствии с тем, как красное явлено. Если вы не согласны, то опровергните это, не касаясь, не упоминая абс. исследования. Вы сами писали, что это невозможно.

То есть, прасангики спорят с абсолютной позицией йогачары, находясь на позиции своего относительного уровня? Занимаются демагогией?

Прасангики (как и все другие) могут спорить, находясь на одном из этих уровней (по другому никак). На абс. уровне очевидны различия (в методе исследования и его результате - поэтому и школы разные). Думаю, что спор и идет о разных абс. уровнях. На отн. уровне и спорить не о чем - все согласны, что кувшин явлен как внешнее.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2

Цитата:

Да, можно почитать переводы прасангических текстов Кугявичуса-Терентьева. Они их «причесывают» под понятность

Я прочитал в их переводе немного Майтреи 😀

Скажите, по вашему мнению, в их переводах есть или нету важных упущений смысла ?
Ведь «под понятность» можно делать и без упущений смысла.