Перевод текста Гьялцаба Чже «Положения о двух истинах и руководство по воззрению «Драгоценные четки

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Кира пишет:

Ну, мне кажется, что происходит так:

Возникают дхармы «красное», «глаз», «сознание красного».
«Красное» тут - точно без всяких концептов, чистая квалия.
«Сознание красного» - некое начало для последующего концептуализироаания.

Здесь опыт завершается.

Дальше человек может начать думать «а что это было ? Похоже на фонарик. И т п.

"Красное" - понимание, что это красное - это уже умственное. Так в йогачаре. А прасангики как раз это отрицают, считают, что это внешнее.

Прасангики отрицают, что «красное - это уже умственное» абс. исследованием, когда не обнаруживают ни красного, ни умственного помимо соответствующих концептов.
Прасангики считают, что красное - это внешнее, без такого исследования - в соответствии с тем, как красное явлено. Если вы не согласны, то опровергните это, не касаясь, не упоминая абс. исследования. Вы сами писали, что это невозможно.

То есть, прасангики спорят с абсолютной позицией йогачары, находясь на позиции своего относительного уровня? Занимаются демагогией?

Прасангики (как и все другие) могут спорить, находясь на одном из этих уровней (по другому никак). На абс. уровне очевидны различия (в методе исследования и его результате - поэтому и школы разные). Думаю, что спор и идет о разных абс. уровнях. На отн. уровне и спорить не о чем - все согласны, что кувшин явлен как внешнее.

Прасангики обнаруживают концепт, но не обнаруживают умственного? Концепты у прасангиков - не умственное. О чем и шла речь.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48704

Писал неоднократно, что обнаруживают не концепт, а отсутствие искомого предмета вне концепта о нем. В том числе ума и всех его составляющих - при таком обнаружении концепты бессмысленны, за исключением коммуникации.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Писал неоднократно, что обнаруживают не концепт, а отсутствие искомого предмета вне концепта о нем. В том числе ума и всех его составляющих - при таком обнаружении концепты бессмысленны, за исключением коммуникации.

То есть, концепт не обнаруживают?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48704

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Писал неоднократно, что обнаруживают не концепт, а отсутствие искомого предмета вне концепта о нем. В том числе ума и всех его составляющих - при таком обнаружении концепты бессмысленны, за исключением коммуникации.

То есть, концепт не обнаруживают?

А его и не ищут. Ищут то, что кажется имеющимся «за ним». К концептам же не возникает страсть-привязанность.

Кира

Кира пишет:

чайник2

Цитата:

Да, можно почитать переводы прасангических текстов Кугявичуса-Терентьева. Они их «причесывают» под понятность

Я прочитал в их переводе немного Майтреи 😀

Скажите, по вашему мнению, в их переводах есть или нету важных упущений смысла ?
Ведь «под понятность» можно делать и без упущений смысла.

Я бы сказал так: общий смысл текста передают верно, но тонкие моменты или частности упускаются. Это примерно как смотреть черно-белый телевизор без очков и видеть то же самое - воочию и в очках.

Кугявичус, «Средний ламрим»: То есть являения определяются силой представлений
Мой перевод: То есть дхармы полагаются [существующими] в силу концептуального [признавания] (rtog pa'i dbang gis bzhag pa)
К: миры лишены собственной сущности, являются лишь воображаемыми
Я: миры не имеют места благодаря собственной сущности; {313} объясняются как лишь признаваемые концептуально (rtog pas btags pa tsam)

Концептульное (кальпана) - конкретный термин, отсылающий к большому объему информации - что это, как оно работает и что значат эти слова в переводе. Это для тех, кто изучал основы - дуйру, лориг и пр. А вообще неискушенному читателю Кугявичуса вроде как все понятно - тут силой представления, тут - воображается.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Писал неоднократно, что обнаруживают не концепт, а отсутствие искомого предмета вне концепта о нем. В том числе ума и всех его составляющих - при таком обнаружении концепты бессмысленны, за исключением коммуникации.

То есть, концепт не обнаруживают?

А его и не ищут. Ищут то, что кажется имеющимся «за ним». К концептам же не возникает страсть-привязанность.

Я спросил, обнаруживают его или нет, а не ищут или не ищут.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48704

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Писал неоднократно, что обнаруживают не концепт, а отсутствие искомого предмета вне концепта о нем. В том числе ума и всех его составляющих - при таком обнаружении концепты бессмысленны, за исключением коммуникации.

То есть, концепт не обнаруживают?

А его и не ищут. Ищут то, что кажется имеющимся «за ним». К концептам же не возникает страсть-привязанность.

Я спросил, обнаруживают его или нет, а не ищут или не ищут.

Конечно, не обнаруживают (как глаз не обнаруживает звука).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Кира пишет:

чайник2

Цитата:

Да, можно почитать переводы прасангических текстов Кугявичуса-Терентьева. Они их «причесывают» под понятность

Я прочитал в их переводе немного Майтреи 😀

Скажите, по вашему мнению, в их переводах есть или нету важных упущений смысла ?
Ведь «под понятность» можно делать и без упущений смысла.

Я бы сказал так: общий смысл текста передают верно, но тонкие моменты или частности упускаются. Это примерно как смотреть черно-белый телевизор без очков и видеть то же самое - воочию и в очках.

Кугявичус, «Средний ламрим»: То есть являения определяются силой представлений
Мой перевод: То есть дхармы полагаются [существующими] в силу концептуального [признавания] (rtog pa'i dbang gis bzhag pa)
К: миры лишены собственной сущности, являются лишь воображаемыми
Я: миры не имеют места благодаря собственной сущности; {313} объясняются как лишь признаваемые концептуально (rtog pas btags pa tsam)

Концептульное (кальпана) - конкретный термин, отсылающий к большому объему информации - что это, как оно работает и что значат эти слова в переводе. Это для тех, кто изучал основы - дуйру, лориг и пр. А вообще неискушенному читателю Кугявичуса вроде как все понятно - тут силой представления, тут - воображается.

А вот еще вопрос, правда не знаю, правильный ли он.

Вот ваши переводы очень непросто понимать. Например словосочетание «благодаря собственной сущности» подразумевает, что эта сущность есть, а ввиду имеется - что её нет.

Так вот, в самом тибетском оригинале сказано дословно именно так?
Эта странность присутствует в самом тибетском тексте ?
Я помню, что тибетский религиозный язык специально создавался для дословного перевода буддийских трактатов.

Поверить в то, что тибетские авторы писали таким сложным философским языком (сложнее чем индийские) крайне трудно, тем более что это контрастирует с общей культурной разницей между тибетцами и индийцами.

Вроде бы от тибетского текста нужно ожидать, что в нём упоминаются индийские стандартные слова, а не философская головоломка.

Еще раз спрошу свой вопрос другими словами:

Где находится источник излишней и странной усложнённости перевода
1) в вашем ли личном стиле как переводчика
2) в тибетском оригинале
2.1) в тибетском оригинале - и это есть целенаправленная текстовая деятельность тибетских авторов
2.2) в тибетском оригинале - потому что тибетские авторы плохо поняли значение придуманных тибетских слов, призванных отобразить индийский оригинал (ну это как вот я, например, плохо понимаю значение русских слов «дискурс», «нарратив» и «эмоциональный интеллект» и стал бы выражать свои мысли через эти непонимаемые мной слова).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Писал неоднократно, что обнаруживают не концепт, а отсутствие искомого предмета вне концепта о нем. В том числе ума и всех его составляющих - при таком обнаружении концепты бессмысленны, за исключением коммуникации.

То есть, концепт не обнаруживают?

А его и не ищут. Ищут то, что кажется имеющимся «за ним». К концептам же не возникает страсть-привязанность.

Я спросил, обнаруживают его или нет, а не ищут или не ищут.

Конечно, не обнаруживают (как глаз не обнаруживает звука).

То есть, прасангик не устанавливает, что исследуемый предмет является "лишь концептом"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48704

чайник2, вы наняли Krie для написания этого текста?

Кира

Обладатель объекта может входить в свой объект двумя способами – «в силу вещи» (dngos po’i dbang gis ‘jug pa) (оно же «утверждающее вхождение», sgrub ‘jug, vidhipravrtti) или «в силу признавания» ('dod pa'i dbang gis 'jug pa) (оно же «исключающее вхождение», sel ‘jug, apoha pravrtti).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Цитата:

Обладатель объекта может входить в свой объект двумя способами – «в силу вещи» (dngos po’i dbang gis ‘jug pa) (оно же «утверждающее вхождение», sgrub ‘jug, vidhipravrtti) или «в силу признавания» ('dod pa'i dbang gis 'jug pa) (оно же «исключающее вхождение», sel ‘jug, apoha pravrtti).

Это так пишут про 1) непосредственное восприятие единичной вещи и про 2) восприятие концепта по типу «Икс есть не не Икс» ?

«apoha pravrtti» - это определение (признавание) через (двойное) отрицание, верно ?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2, вы наняли Krie для написания этого текста?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48704

КИ пишет:

чайник2, вы наняли Krie для написания этого текста?

С т. з. «силы, порождающей познание» - либо это сила самой вещи, либо сила активности ума - концептуального, который активно «создает» свои объекты, исключая, отсекая все иное.
И это два возможных (взаимоисключающих) варианта. Больше силе взятся негде.
Если отрицается один вариант (абс. исследованием прасангиков), то «в силу ограниченности имеющихся возможностей» (один из четырех видов отрицания) выдвигается второй вариант.
прасангик в абс. исследовании не устанавливает, что исследуемый предмет является "лишь концептом", а устанавливает, что исследуемый предмет не является познаваемым в силу вещи, или имеющим место со своей стороны. Тем самым выдвигается второй вариант из двух возможных.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2, вы наняли Krie для написания этого текста?

С т. з. «силы, порождающей познание» - либо это сила самой вещи, либо сила активности ума - концептуального, который активно «создает» свои объекты, исключая, отсекая все иное.
И это два возможных (взаимоисключающих) варианта. Больше силе взятся негде.
Если отрицается один вариант (абс. исследованием прасангиков), то «в силу ограниченности имеющихся возможностей» (один из четырех видов отрицания) выдвигается второй вариант.
прасангик в абс. исследовании не устанавливает, что исследуемый предмет является "лишь концептом", а устанавливает, что исследуемый предмет не является познаваемым в силу вещи, или имеющим место со своей стороны. Тем самым выдвигается второй вариант из двух возможных.

"Выдвигается" - это иное, чем "устанавливается" и "обнаруживается", которые вы отрицаете?