Секретность ваджраяны

Shus · Зарегистрирован: 12.08.2013 Суждений: 130

Вы проводите связь между созданием махаянских сутр и коммерцией по продаже методов достижения сверхспособностей? Типа, сутры тоже продавали, что-ли?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48676

КИ пишет:

Вы проводите связь между созданием махаянских сутр и коммерцией по продаже методов достижения сверхспособностей? Типа, сутры тоже продавали, что-ли?

Сутры продавали (один из товаров ВШП), в т.ч. и как священные объекты.
Но тут речь о другом. Мгновенное приобретение статуса бодхисатвы (в т.ч. высоких бхуми) в обмен на уверование в сутру и присоединение к группе проповедника этой сутры (со всем отсюда вытекающими) наверное можно считать "продажей сверхспособностей". Или это другой вид коммерции?

Горсть листьев

Shus пишет:

ТМ пишет:

Мда... а я вот офигеваю сижу. Это ж сколько лет витала в народе история, которую расщелкнули с самой нижней стороны...

Так все это гораздо раньше началось. В частности, с решения проблемы доступности и массовости пути бодхисатвы. Сначала, правда, ачарьи/дхарнмабханаки(*) и пр. создатели сутр стеснялись и сохраняли некоторые шравакаянские сложности. Потом, видя спрос, откинули стеснение и начали соревноваться в упрощении бодхисатваяны, вплоть до того, что если ты "принял" проповедуемую ими сутру, то уже чуть ли невозвращенец из прошлой жизни и т.п. (ну и путь "чистых земель" надо упомянуть, конечно). Однако, народу и правителям одной духовности было мало (и конкуренты подпирали), поэтому далее в огромных количествах стали появляться дхарани-сутры, а затем и ритуальные наставления видхи (с алтарями протомандалами) и т.д. вплоть до ранней тантры ( см. Далтона)(**). Т.е. тибетские ламы ничего такого особенного сделали: они просто адаптировали региональные (Сват/Кашмир и Бихар/Бенгалия) махаяны/ваджраяны к местным особенностям дикой горной страны.

Вы проводите связь между созданием махаянских сутр и коммерцией по продаже методов достижения сверхспособностей? Типа, сутры тоже продавали, что-ли?

Горсть листьев

Shus пишет:

КИ пишет:

Вы проводите связь между созданием махаянских сутр и коммерцией по продаже методов достижения сверхспособностей? Типа, сутры тоже продавали, что-ли?

Сутры продавали (один из товаров ВШП), в т.ч. и как священные объекты.
Но тут речь о другом. Мгновенное приобретение статуса бодхисатвы (в т.ч. высоких бхуми) в обмен на уверование в сутру и присоединение к группе проповедника этой сутры (со всем отсюда вытекающими) наверное можно считать "продажей сверхспособностей". Или это другой вид коммерции?

Что за "группа проповедника"? Сам написал, сам создал секту, и собирает сектантов? Сутры по вшп продавал сам создатель? Это было выгоднее, чем продавать известные?

Shus · Зарегистрирован: 12.08.2013 Суждений: 130

Что за "группа проповедника"? Сам написал, сам создал секту, и собирает сектантов?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48676

КИ пишет:

Что за "группа проповедника"? Сам написал, сам создал секту, и собирает сектантов?

Судя по тому, что многие ранние сутры описывают свое, иногда очень отличное от других, представление бодхисатваяны, то что-то подобное. Я же написал - ачарьявада, хотя вовсе не обязательно, что изначальный вариант сутры написал сам ачарья. Таким же путем развивался ранний буддизм до формирования крупных никай.

КИ пишет:

Сутры по вшп продавал сам создатель? Это было выгоднее, чем продавать известные?

Упрощаете. Сутра по тем временам - это достаточно непростое ремесленное изделие. В основном они изготавливались нанятыми переписчиками и покупались или преподносились в дар. Судя по китайцам, покупали как известные (причем в разных вариантах), так и не очень.
Вот как примерно могли появляться и распространяться сутры, в т.ч. и немахаянские (это отсюда):

(монах на высоком сидении - это дхармабханака проповедующий мирянам)
В этой стране Фа Сянь слушал, как (некий) индийский монах, восседая на высоком сидении, произносил сутру, которая гласила: «Первоначально патра Будды пребывала в Вайшали, ныне пребывает в Гандхаре. Через много сотен лет, – когда Фа Сянь слушал проповедь, число лет было точно указано, но теперь он его не помнит, – перейдет в страну западных юэчжей, еще через много сотен лет – в страну Хотан, еще через много сотен лет – в ханьские земли, еще через много сотен лет – в страну Симхала, еще через много сотен лет вернется в Индию. Затем (патра) вознесется на небеса Тушита. Бодисатва Майтреия увидит патру и произнесет в восхищении: «Явилась патра почтенного Будды Шакьямуни!» Дэвы соберутся и семь дней будут приносить дары цветами и благовониями. По истечении же семи дней она возвратится в Джамбудвипу, и царь морских драконов внесет ее в драконий дворец. Ко времени, когда Майтрейе суждено обрести просветление, патра вновь разделится на четыре части и вернется к изначальному (своему месту) – на гору Аньна. Когда Майтрейя достигнет просветления, четыре царя дэвов (вновь) обратят свои помыслы к Будде, как это было (во времена) прежнего Учения Будды. Все 1000 будд бхадракальпы будут владеть одной патрой. Когда исчезнет патра, иссякнет Учение Будды. ....и т.п.
Фа Сянь пожелал переписать эту сутру, но сей человек сказал: «Это не сутра, но откровение моего сердца».

Shus · Зарегистрирован: 12.08.2013 Суждений: 130

На чем основано ваше мнение, что махаянские сутры были созданы с целью коммерции? Только на предположении, что такое было возможно?
С тантрами есть основания - тайность для обеспечения продаж.

Jons

ТМ пишет:

Мда... а я вот офигеваю сижу. Это ж сколько лет витала в народе история, которую расщелкнули с самой нижней стороны...

Так все это гораздо раньше началось. В частности, с решения проблемы доступности и массовости пути бодхисатвы. Сначала, правда, ачарьи/дхарнмабханаки(*) и пр. создатели сутр стеснялись и сохраняли некоторые шравакаянские сложности. Потом, видя спрос, откинули стеснение и начали соревноваться в упрощении бодхисатваяны, вплоть до того, что если ты "принял" проповедуемую ими сутру, то уже чуть ли невозвращенец из прошлой жизни и т.п. (ну и путь "чистых земель" надо упомянуть, конечно). Однако, народу и правителям одной духовности было мало (и конкуренты подпирали), поэтому далее в огромных количествах стали появляться дхарани-сутры, а затем и ритуальные наставления видхи (с алтарями протомандалами) и т.д. вплоть до ранней тантры ( см. Далтона)(**). Т.е. тибетские ламы ничего такого особенного сделали: они просто адаптировали региональные (Сват/Кашмир и Бихар/Бенгалия) махаяны/ваджраяны к местным особенностям дикой горной страны.

(*) То, что сейчас ретроспективно называют "ранней махаяной" по своей сути было разрозненными ачарьявадами, на основании которых потом (избирательно) были составлены шастры - собственно базис уже "махаяны".
(**) Все это происходило в рамках изменения историко-социального ландшафта (и распространения письменности!). Т.е. "базис" ломал прежние "надстройки" и требовал новые (истмат!)), а интеллектуалы охотно и небескорыстно на это отзывались, состязаясь друг с другом за место на пьедестале. В конце концов в Индии архаика (монастырская шравакаяна) постепенно отмерла, а замещающая ее махаяна несмотря на все усилия (в т.ч. и мимикрию) вчистую проиграла индуизму. Кстати, у Дэвидсона есть очень интересная гипотеза о философских причинах этого проигрыша.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12644

ТМ пишет:

Мда... а я вот офигеваю сижу. Это ж сколько лет витала в народе история, которую расщелкнули с самой нижней стороны...

Так все это гораздо раньше началось. В частности, с решения проблемы доступности и массовости пути бодхисатвы. Сначала, правда, ачарьи/дхарнмабханаки(*) и пр. создатели сутр стеснялись и сохраняли некоторые шравакаянские сложности. Потом, видя спрос, откинули стеснение и начали соревноваться в упрощении бодхисатваяны, вплоть до того, что если ты "принял" проповедуемую ими сутру, то уже чуть ли невозвращенец из прошлой жизни и т.п. (ну и путь "чистых земель" надо упомянуть, конечно). Однако, народу и правителям одной духовности было мало (и конкуренты подпирали), поэтому далее в огромных количествах стали появляться дхарани-сутры, а затем и ритуальные наставления видхи (с алтарями протомандалами) и т.д. вплоть до ранней тантры ( см. Далтона)(**). Т.е. тибетские ламы ничего такого особенного сделали: они просто адаптировали региональные (Сват/Кашмир и Бихар/Бенгалия) махаяны/ваджраяны к местным особенностям дикой горной страны.

(*) То, что сейчас ретроспективно называют "ранней махаяной" по своей сути было разрозненными ачарьявадами, на основании которых потом (избирательно) были составлены шастры - собственно базис уже "махаяны".
(**) Все это происходило в рамках изменения историко-социального ландшафта (и распространения письменности!). Т.е. "базис" ломал прежние "надстройки" и требовал новые (истмат!)), а интеллектуалы охотно и небескорыстно на это отзывались, состязаясь друг с другом за место на пьедестале. В конце концов в Индии архаика (монастырская шравакаяна) постепенно отмерла, а замещающая ее махаяна несмотря на все усилия (в т.ч. и мимикрию) вчистую проиграла индуизму. Кстати, у Дэвидсона есть очень интересная гипотеза о философских причинах этого проигрыша.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12644

Сутры же декламировали на базарной площади. У Хуэйнена упомянут эпизод в СП6П.

Shus · Зарегистрирован: 12.08.2013 Суждений: 130

Деньги всем нужны для функционирования, поэтому торговой деятельности так или иначе не избежать, но относительно махаяны сутр курс на монетизацию сомнителен. ... Тексты открыто распространяются.

Горсть листьев

Думаю, полезным будет сопоставить древнее с современным, так как паттерны поведения людей остаются те же самые.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12644

Думаю, полезным будет сопоставить древнее с современным, так как паттерны поведения людей остаются те же самые.

grind

Отвечает один известный лама:

Цитата:

-Какова же действительная причина или цель этой многоуровневости, запутанности, этой массы символизмов которую вам нужно расшифровывать, через которую вам нужно прорваться?

-Секретность, в основном. Например, "прижми океан к горе" относится к втягиванию живота к позвоночнику. Но в то время эти йоги были торговым секретом. Поэтому - символизм.

Тут как бы нарисовалось, что все офигительные истории про скрывающихся во враждебной среде тиртхиков буддистов, забота о глупых, не готовых к восприятию истины, - красивые легенды.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Это старый сабж. Я читал в комментарии к Аваданам махаяны, что наделять временные добродетели магической силой это специфика школы. О том как бодхисаттва, впервые в себе милосердие породил и пр. вплоть до подкинутых в небо цветов с именем бодхисаттвы.