Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и язык его текстов (из темы "страцевада")

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 1107

551241СообщениеДобавлено: Пн 28 Сен 20, 17:10 (2 года тому назад)    Буддизм и язык его текстов (из темы "страцевада") Ответ с цитатой

Историк пишет:
Просто возьмите пример с мусульман - Коран может быть только на классическом арабском, всё остальное лишь изложение смыслов. Не нужно переводить сутты на русский, нужно русских учить языку сутт.

Это характерный для вас подход буквоеда-книжника, он направлен на внешнее\иностранный язык\. тогда как правильно было бы использовать язык для постижения смысла. Изучение дополнительного языка ненужная трата времени и рессурсов. Смысл учения очень прост и может быть передан в 2-3ех предложениях. Работа всей жизни - реализация этих истин.


Ответы на этот пост: Raudex, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5755
Откуда: Москва

551260СообщениеДобавлено: Вт 29 Сен 20, 07:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Rupor пишет:
Историк пишет:
Просто возьмите пример с мусульман - Коран может быть только на классическом арабском, всё остальное лишь изложение смыслов. Не нужно переводить сутты на русский, нужно русских учить языку сутт.

Это характерный для вас подход буквоеда-книжника, он направлен на внешнее\иностранный язык\. тогда как правильно было бы использовать язык для постижения смысла. Изучение дополнительного языка ненужная трата времени и рессурсов. Смысл учения очень прост и может быть передан в 2-3ех предложениях. Работа всей жизни - реализация этих истин.
Возражу. Во-первых далеко не всякий смысл можно изложить 2-3 предложениями, многие термины требуют пространного толкования, отдельные слова имеют множество значений, и предполагается, что читатель знает их все. Во-вторых передаваемый в 2-3 предложениях смысл скорее всего будет сильно зависеть от передатчика, от того как он сам понимает эти смыслы, в то время как передача оригинала лишена такой проблемы.
Конечно в тхераваде язык текстов не сделался отдельным предметом культа, но, в целом, судя по более поздним источникам, роль его стала очень похожей на "арабский в исламе". Впрочем то, что язык консервируется в религии, оберегает его от мутации смыслов, он изучается только в религиозных целях и для бытовых разговоров обычно не применяется, ему не нужно пополняться словами для описания современных понятий. Даже если некая инвазия всё же происходит, скажем, в следствии какой-нибудь "моды на Индию", то не такой сложной задачей выглядит выпуск, например, новой критической версии словаря языка, с последующим общим переосмыслением текстов с его помощью.

_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: КИ, Да кекс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 45052

551264СообщениеДобавлено: Вт 29 Сен 20, 08:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Конечно в тхераваде язык текстов не сделался отдельным предметом культа

Может быть, не "отдельным" (как это? отдельным от чего?), но, конечно же, сделался. И чтение текстов на Пали считается обладающим магической силой, и сам язык возведен во вселенский ранг, подобный ведийскому санскриту в индуизме. Куда уж больше?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 28645

551265СообщениеДобавлено: Вт 29 Сен 20, 08:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Rupor пишет:
Историк пишет:
Просто возьмите пример с мусульман - Коран может быть только на классическом арабском, всё остальное лишь изложение смыслов. Не нужно переводить сутты на русский, нужно русских учить языку сутт.

Это характерный для вас подход буквоеда-книжника, он направлен на внешнее\иностранный язык\. тогда как правильно было бы использовать язык для постижения смысла. Изучение дополнительного языка ненужная трата времени и рессурсов. Смысл учения очень прост и может быть передан в 2-3ех предложениях. Работа всей жизни - реализация этих истин.
Вам только так кажется. Говорю это потому, что мне самому когда так же казалось. Впрочем, в такой позиции есть доля истины - действительно, элементарные основы учения просты. Но во-первых, они просты как раз потому, что были переведены сначала сложным способом, а потом упрощены. А во-вторых, элементарные основы не раскрывают всего объёма учения. Если бы раскрывали, то не было бы всей этой гигантской буддийской философии.
В совём призыве я, конечно, немного шучу, но в действительности это лишь отчасти шутка. Я действительно вижу перспективу разивтия буддийских тхеравадинских общин в России именно в направлении организации школ палийской грамоты. Это праксис, который выведет немногочисленные объединения из сферы сомнительного сектантства и сведёт их с серьёзной академической основой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5755
Откуда: Москва

551266СообщениеДобавлено: Вт 29 Сен 20, 08:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Конечно в тхераваде язык текстов не сделался отдельным предметом культа

Может быть, не "отдельным" (как это? отдельным от чего?),
От тех святынь, которые таковыми заявлены в текстах, нас всё такие никто пока не обязывает почитать наш пали
Цитата:
но, конечно же, сделался. И чтение текстов на Пали считается обладающим магической силой, и сам язык возведен во вселенский ранг, подобный ведийскому санскриту в индуизме. Куда уж больше?
Это во много правда, хотя магизация языка это скорее характерно для тхеравады народной, нежели храмовой, в формальных программах учёбы такого, к счастью, кажется пока нет, потому, считаю, уважения к пали в образованных круга сейчас ровно столько, сколько необходимо, и вмешиваться в эту ситуацию не стоит.
_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 45052

551267СообщениеДобавлено: Вт 29 Сен 20, 08:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так в "образованных кругах" сейчас в моде отрицание всей традиции, и воссоздание разнообразных древних "ересей", навроде суттавады.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5755
Откуда: Москва

551268СообщениеДобавлено: Вт 29 Сен 20, 08:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так в "образованных кругах" сейчас в моде отрицание всей традиции, и воссоздание разнообразных древних "ересей", навроде суттавады.
Нет, я про традиционные круги, изучающие все наши тексты, а не только некие избранные. Относительно кругов более узких, ревизионистски настроенных, то тут кончено нет, и не может быть пока какого либо конвенционального мнения. Но оно постепенно сложится, ведь все эти течения - следствие века невиданной ранее доступности информации.
_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 45052

551269СообщениеДобавлено: Вт 29 Сен 20, 08:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
ведь все эти течения - следствие века невиданной ранее доступности информации.

Они все лишь повторяют уже существовавшие древние мнения. Все, более-менее разумные, варианты по спорным вопросам уже были раньше придуманы.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5755
Откуда: Москва

551270СообщениеДобавлено: Вт 29 Сен 20, 09:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
ведь все эти течения - следствие века невиданной ранее доступности информации.

Они все лишь повторяют уже существовавшие древние мнения. Все, более-менее разумные, варианты по спорным вопросам уже были раньше придуманы.
Что то повторяют, что то выводят самостоятельно. Не было никогда в истории, что все возможные тексты были так легко доступны, в том числе северные. А щас пожалуйста, переводи да читай. И не было такого количества пар независимых глаз, и таких инструментов поиска и сравнения, что б выявлять неточности, нестыковки и противоречия.
_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Qwer
Гость





551274СообщениеДобавлено: Вт 29 Сен 20, 12:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вселенский не вселенский, но по сути на пали до сих пор говорят, тайский практически из палийских слов состоит.

Ответы на этот пост: Raudex, КИ
Наверх
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5755
Откуда: Москва

551278СообщениеДобавлено: Вт 29 Сен 20, 13:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вселенский не вселенский, но по сути на пали до сих пор говорят, тайский практически из палийских слов состоит.
Из искаженных санскритских, и я не сказал бы, что "практически состоит", так, имеет ощутимый процент.
_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 45052

551279СообщениеДобавлено: Вт 29 Сен 20, 13:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Raudex пишет:
ведь все эти течения - следствие века невиданной ранее доступности информации.

Они все лишь повторяют уже существовавшие древние мнения. Все, более-менее разумные, варианты по спорным вопросам уже были раньше придуманы.
Что то повторяют, что то выводят самостоятельно. Не было никогда в истории, что все возможные тексты были так легко доступны, в том числе северные. А щас пожалуйста, переводи да читай. И не было такого количества пар независимых глаз, и таких инструментов поиска и сравнения, что б выявлять неточности, нестыковки и противоречия.

В Наланде и Абхаягири-вихаре были огромные университетские библиотеки, где было намного больше текстов, чем доступно сейчас (библиотеки были уничтожены, множество текстов утеряно навсегда). Конечно, тексты были доступны образованным монахам, которые там находились, а не кому угодно. Но и весь спектр мнений рождался в этом ученом кругу, и проверялся достойными диспутами.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 45052

551280СообщениеДобавлено: Вт 29 Сен 20, 13:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вселенский не вселенский, но по сути на пали до сих пор говорят, тайский практически из палийских слов состоит.

Pali was described by the anonymous authors as the natural language, the root language of all beings

https://en.wikipedia.org/wiki/Pali#Emic_views_of_Pali

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5755
Откуда: Москва

551285СообщениеДобавлено: Вт 29 Сен 20, 14:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Raudex пишет:
ведь все эти течения - следствие века невиданной ранее доступности информации.

Они все лишь повторяют уже существовавшие древние мнения. Все, более-менее разумные, варианты по спорным вопросам уже были раньше придуманы.
Что то повторяют, что то выводят самостоятельно. Не было никогда в истории, что все возможные тексты были так легко доступны, в том числе северные. А щас пожалуйста, переводи да читай. И не было такого количества пар независимых глаз, и таких инструментов поиска и сравнения, что б выявлять неточности, нестыковки и противоречия.

В Наланде и Абхаягири-вихаре были огромные университетские библиотеки, где было намного больше текстов, чем доступно сейчас (библиотеки были уничтожены, множество текстов утеряно навсегда). Конечно, тексты были доступны образованным монахам, которые там находились, а не кому угодно. Но и весь спектр мнений рождался в этом ученом кругу, и проверялся достойными диспутами.
Знаете как оно бывает, библиотека вроде есть, но никто ничего не читает, книги просто лежат да пылятся, лишь отдельные энтузиасты, вроде Буддхагосы, что-то изучают, но и они ограниченны в возможностях из-за несовершенства инструментария анализа. Сейчас конечно много потеряно, это печально, но то, что осталось, может быть изучено просто буквально до буквы. Доступ широчайший.
Впрочем, то что вы утверждаете ничего не меняет, даже если всё новое это некий косплей старья, так и что с того? Школы исчезали не потому, что одни были неправильными, а потому что им не повезло сохраниться.
Суттавада не старая школа, а новая, американская, так сам Ви говорит, а название он взял старое просто потому, что счёл это удачным символическим решением.

_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 45052

551306СообщениеДобавлено: Вт 29 Сен 20, 18:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Знаете как оно бывает, библиотека вроде есть, но никто ничего не читает, книги просто лежат да пылятся, лишь отдельные энтузиасты, вроде Буддхагосы, что-то изучают

Нет, ничего не знаю, чтобы подобное было в Индии в те времена. Какие у вас есть основания говорить подобное про древних?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.029 (1.000) u0.015 s0.002, 18 0.012 [266/0]