Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О переводе некоторых тибетских терминов

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

516646СообщениеДобавлено: Вт 26 Ноя 19, 10:53 (5 лет тому назад)    О переводе некоторых тибетских терминов Ответ с цитатой

1) Термин «прямое восприятие» (mngon sum) перевожу как «непосредственное [восприятие]». В некоторых переводах этот термин переводится как «прямое [восприятие]», тогда как слово «прямое» более подходит для термина «dngos», которое, помимо прочего, используется в dngos rtogs:
У mngon sum может быть dngos rtogs (прямое постижение) и shugs rtogs (непрямое постижение). И у rjes dpag (опосредованное познание, умозаключение) тоже.
Чжамьян Шепа, "Золотое ожерелье прекрасных Учений, проясняющих некоторые наставления [относительно] ума [и] ведания" (л. 3Б-4А):
Если [его - постижение] подразделять, то [существует] две [разновидности]: прямое постижение (dngos rtogs) и непрямое постижение (shugs rtogs).

Прямое постижение не охватывается постижением в качестве непосредственного [восприятия] (mngon sum du rtogs pas ma khyab), так как существует концептуальное [познание], прямо постигающее непостоянство звука (sgra mi rtag par dngos su rtogs pa'i rtog pa yod pa) – [113] охватывается, [4А] так как если [нечто является] постижением в качестве непосредственного [восприятия], [оно] охватывается ясным явлением того объекта (yul de gsal bar snang bas khyab).

В первом случае придется переводить «прямое постижение прямого восприятия», или иначе переводить dngos rtogs – непосредственное постижение? Тогда надо будет иначе переводить shugs rtogs – «опосредованное постижение»? Тогда надо будет иначе переводить rjes dpag – уже не как «опосредованное познание». А слово «косвенное» зарезервировано за brgyud. В тех же переводах можно встретить трактовку термина dngos su как «явное». Тогда получается, что у rjes dpag может быть «явное постижение» (dngos rtogs), которое можно спутать с «ясным явлением» (gsal snang), которого у него быть не может. И тогда как переводить mngon gyur (перевожу как «явное»)?
Ра Сонам Вангьял, «Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов»:
Признак явного [объекта] (mngon gyur): то, что прямо постигается непосредственным верным познанием. Явный [объект] и действительное - два - тождественны по предмету.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

516647СообщениеДобавлено: Вт 26 Ноя 19, 10:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Просто "восприятие". Нет непрямого восприятия у буддистов.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

516648СообщениеДобавлено: Вт 26 Ноя 19, 10:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

2) В некоторых переводах термин don gcig переводят как «тождество по смыслу», причем во всех контекстах. Перевожу его в большинстве случаев как «тождество по предмету» (не всегда, например высказывания могут быть don gcig – «тождественны по смыслу»).
Доводы:
«Обратно тождественное» (ldog pa) – по терминологии Донца А. М. Этот термин можно пояснить как «[тождественное самому себе через] обратное [от себя]», т. е. обратное обратному от себя, или, как еще переводят «изолят» (иногда ldog pa означает именно «обратное» как эквивалент «противоположного от …» (… las log pa)).
А. М. Донец, «Базовая система дхармических категорий буддийских философов Центральной Азии» (стр. 38):
В связи с ситуацией определения дхармы были выделены три элемента: признак (mtshan nyid, определяющий определяемое – прим.), определяемое (mtshon bya, то, что определяется признаком-определением – прим.) и «основа признака» (mtshan gzhi). В соответствии с этим указывают три вида «обратно тождественного» [Агван Даши, гл. 4; Муге Сандан, с. 340,366].
Благодаря наличию этих трех видов и возможно концептуальное выделение из дхармы этих элементов.
Одна из этих разновидностей – «обратно тождественное смыслу» (don ldog pa) – признак, выделенный умозрительно из дхармы посредством исключения всего, что отличается от него, поэтому его можно назвать «обратно тождественным признаку» (например, «способность выполнять функцию» - в качестве признака, определяющего вещь, является «обратно тождественным смыслу», т.е. признаку вещи).
Ра Сонам Вангьял, «Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов»:
«Признак той (некой) дхармы и обратно тождественное смыслу той [же] дхармы – подобны».
Т. е. признак некой вещи («способность выполнять функцию», например) может восприниматься непосредственным восприятием, но «обратно тождественное смыслу» этой вещи – исключение (sel ba) всего, что обратно от способности выполнять функцию – не воспринимается непосредственным восприятием, так как является постоянным и познаётся посредством исключения (sel ‘jug), а непосредственное восприятие познаёт объект утверждающе (sgrub ‘jug).
Поэтому, если don gcig переводить как «тождество по смыслу», то, если этот термин – don gcig – не относится к высказываниям, которые имеют одинаковый смысл, а относится к дхармам, тогда такой перевод указывает на тождество этих дхарм по признаку.
Например, непостоянное и произведенное – don gcig, но эти дхармы тождественны не по смыслу, т. к. их признаки не тождественны. Поэтому перевожу «тождественны по предмету» (если некий предмет является непостоянным, то он обязательно является произведённым).
Тождество по смыслу – автомобиль и автомашина (должны быть синонимами).
То же самое рассмотрение относится к пустоте и зависимому возникновению:
Цонкапа, «Легшед нинпо» (стр. 133):
«Предмет, пустой от собственного бытия (rang bzhin gyis stong pa'i don), указывается как предмет, возникающий зависимо (rten 'byung gi don)»
Там же (стр. 138):
«Ачарья [Нагарджуна] во многих [своих] трактатах прославлял Бхагавана (Будду) за его учение о зависимом возникновении: «Именно доводом о возникновении, опирающемся на причины и условия (о зависимом возникновении) обосновывается несуществование собственного бытия, имеющего место благодаря собственному признаку», исходя из узрения именно этого высказывания о предмете (don), пустом от собственного бытия, как о зависимо возникающем предмете в качестве непревзойденной высшей Дхармы, высшего отличия нашего Учителя от прочих проповедников».
Здесь, в этих цитатах, don gcig используется для указания отношений между двумя дхармами, которые подобны, например, дочке и внучке, применяемыми к одному человеку – они не тождественны по смыслу (по признаку), но тождественны по предмету.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 26 Ноя 19, 11:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

516649СообщениеДобавлено: Вт 26 Ноя 19, 11:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

3) Про перевод bden med и bden yod:
Имеется три возможных способа понимания "несуществования истинно" (bden med): 1. нечто не существует, и это истинно (истина); 2. нечто не существует, и это его несуществование имеет место истинно (тонкая крайность несуществования (med mtha', ananta)); 3. нечто не существует как имеющее место истинно.
Например, рога зайца не существуют, и это истинно (истина), то есть, соответствует действительности (1), но их несуществование не имеет места истинно, так как имеет место зависимо, а если признать обратное, то впадем в тонкую крайность несуществования (2), а кувшин не существует как имеющий место истинно (3). Хотя повсюду в «Большом тонтуне» (stong thun chen mo) Кедруба Чже это выражение используется в третьем значении, но, чтобы читать текст, не отвлекаясь на возможные неверные ассоциации (значения 1 и 2), перевожу именно в третьем значении: "не существует [как имеющее место] истинно.
"Существует истинно" (bden yod) может пониматься как 1. "существует в качестве истины (как истина)" – обладает признаком истины; 2. "существует как имеющее место истинно" – имеет место благодаря собственному бытию – не существует даже в относительном плане и является тонкой крайностью существования (yod mtha', astianta). Например, страдание, причина страдания и т. д. – обладают признаком истины и в таком качестве существуют в относительном плане (в качестве истины (как истина)) (1), но не существуют как имеющие место истинно (2). Поскольку повсюду в этом же тексте это выражение используется только во втором значении, а "существует как имеющее место истинно" содержит некоторую тавтологию ("существует" и "имеет место"), и поскольку думаю, что запомнить это значение не составит труда, то перевожу "существует истинно".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

516650СообщениеДобавлено: Вт 26 Ноя 19, 11:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

4) bdag – Я, а не самость и не душа (или дифференцировать, исходя из контекста), т. к.:
Нгаванг Палден, «Заметки к “Обширному разъяснению философских доктрин” [Чжамьяна Шепы]: развязывание узлов трудных моментов, драгоценность, проясняющая ум» (л. 35):
«Согласно этому, тот, кто является творцом разных – благих и неблагих деяний (кармы), «вкушающим» желанные и нежеланные плоды произведенных самим деяний, а также тот, кто, полностью оставив прежние скандхи, получает иные скандхи, из-за чего вращается в сансаре, или же освобождается [от всего этого], является Я. Это – признак Я. И все то же самое принимается и в отношении индивида. Поэтому [спор о разнице между Я и индивидом] исчерпывается лишь спором об [их] названиях».
Цонкапа, «Средний ламрим» (стр. 358):
«Поэтому различайте высказывания о том, что «только я», используемое как Я, существует в номинальном [плане], и что индивид, имеющий место благодаря собственному бытию, используемый как Я, не существует даже в номинальном [плане]».
Иначе – абсурды:
Цонкапа, «Легшед нинпо» (стр. 157):
«Поэтому, если не принимается эта [алая-виджняна], то не устанавливается также и омраченный ум (nyon yid), о чем [он (Бхававивека) и] говорит в [своей] «Сущности срединного пути» (dbu ma snying po):
«Эквивалентом «различающегося сознания» (виджняна) определенно указывается «Я»
(а не «самость», которая не существует даже на относительном уровне – прим.)».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

516651СообщениеДобавлено: Вт 26 Ноя 19, 11:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

5) bdag med – несуществование Я, а не «бессамостность», т.к. должна иметься увязка с признаком med:
Ра Сонам Вангьял, «Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов» (стр. 22):
Признак несуществования кувшина (bum pa med pa): неосознаваемость кувшина верным познанием (bum pa tsad mas ma dmigs pa).
Иначе, если med переводить как «не существующее» (несуществование), то при переводе bdag med как «бессамостность» или «отсутствие» не будет связи med с bdag med, т. е. к Я (самости) не будет присоединятся признак несуществования – «неосознаваемость Я верным познанием». Или med нужно переводить как «отсутствие», но тогда не будет очевидной противоположности с «существованием» (yod) и т. д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

516652СообщениеДобавлено: Вт 26 Ноя 19, 11:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

6) «Утверждающее отрицание» (ma yin dgag), согласно гомановским учебникам (например, «Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев»), может выдвигать как утверждение, так и другое такое же отрицание:
Агван Таши, «Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев» (л. 134Б):
Признак отрицания [типа] "не является" (наиболее буквальный перевод ma yin dgag (Донец)): отрицание, которое попутно с отрицанием собственного отрицаемого звуком, называющим саму эту [дхарму], выдвигает иную дхарму – одно из [двух]: отрицание [типа] "не является" или утверждение»
Тогда получается, что оно «утверждает другое такое же («утверждающее») отрицание», т. е. получается «утверждает отрицание», оксюморон. Может быть тогда лучше переводить «выдвигающее (утверждение или другое такое же отрицание четырьмя способами) отрицание»? Тогда другой вид – «не выдвигающее отрицание»). Опять можно подумать, что это «(нечто), выдвигающее (только) отрицание», тогда как смысл иной: это – отрицание, выдвигающее (утверждение или другое такое же отрицание четырьмя способами). Тогда, может быть, «отрицание выдвигающее»?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

516653СообщениеДобавлено: Вт 26 Ноя 19, 11:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

7) dngos po (васту) - действительная [вещь], т.к. иногда «действительное» не подходит, а иногда – «вещь» (индивид, например):
Цонкапа, «Легшед нинпо» (стр. 223):
«Поэтому [Буддапалита] считает именно [это] восприятие-признавание действительного – индивида и дхарм – как [имеющих место] истинно неведением обладателя клеш».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

516655СообщениеДобавлено: Вт 26 Ноя 19, 11:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

«Сутра сердца ПП»: «Чувственное (форма) – пусто. Пустота – чувственное (форма). Чувственное не является чем-то иным по отношению к пустоте. Пустота не является чем-то иным по отношению к чувственному».
«Средний ламрим»: «Мадхьямакаватара» (6.132):
Поскольку Наставник (Будда) сказал: «Скандхи – Я»,
Постольку признают скандхи [за] Я.
Но это – отрицание Я, иного по отношению к скандхам
То есть [в Сутре] сказано: «Шраманы и брахманы, рассматривающие Я и Моё, рассматривают лишь эти пять скандх». Так говорится о том, что существование Я, отличного по сущности от скандх, в качестве осознаваемого во врожденном восприятии-признавании я, отрицается звуком (словом) «лишь»
.

Отношение через тире означает тождество по сущности – отрицание инаковости (отличия по сущности).
Можно ли тире заменить здесь (Чувственное (форма) – пусто. Пустота – чувственное (форма). Скандхи – Я) на слово «является»?
Чувственное является пустым? Да.
Чувственное является пустотой? «В традиции Дигнаги-Дхармакирти непосредственно воспринимаемую вещь именуют «собственным признаком». Это свидетельствует о том, что дхарма мыслится буддийскими философами как в известном смысле тождественная своему признаку» (Донец, «Срединное познание…»).
С этой, определенной, точки зрения чувственное является пустотой – своей абсолютной сущностью, своим абсолютным признаком.
Если так, тогда приходим к тому, что чувственное является своей абсолютной истиной, так как является своей пустотой.
Согласие невозможно, так как в «Ср. ламриме» сказано: «Хотя росток и является пустым от своей истинности [наличия], но своей абсолютной истиной не является».
В вышестоящем не охватывается.
Тогда приходим к тому, что если нечто является пустотой, оно не охватывается тем, что является абсолютной истиной.
Согласен, так как там же сказано: «То есть объясняется, что при явлении синего [цвета] и тому подобного явлена его пустота от истинности [наличия]. Она не является тем, что явлено в сознании глаза и прочих [сознаниях органов чувств] как лишь полное отсечение (устранение), опровергающее существующее истинно, а подразумевается [здесь] отрицание [типа] «не является», постольку подобное этому является признаком относительного, но [это] совместимо с тем, что пустота – лишь отсечение (устранение) истинности [наличия] – абсолютная истина».
Пустота является чувственным? Нет. «Что является другой стороной материального, то не является материальным. Какова другая сторона материального, таково и материальное» (Сутра "Вопросы Сувикранта-викрамина").
Скандхи являются Я? Нет. Скандхи являются основой признавания индивида, а индивид – признаваемой дхармой. «По нашей же системе … форма совокупности составных элементов является основой признавания колесницы, а поскольку колесница является признаваемой дхармой, которая признается в отношении этой [формы], постольку [одну] лишь эту [форму мы] не считаем колесницей. Поэтому при отрицании того, что форма совокупности [составных элементов] является колесницей, к отрицаемому тоже не требуется присоединять особенность (форма, «имеющая место истинно» и т. д.)» («Ламрим ченмо»).
«В этой Сутре собрание скандх излагается как основа признавания (именования) (gdags gzhi) индивида. Но основа признавания не приемлема в качестве [самой] признаваемой дхармы (btags chos), [которая признается, опираясь на эту основу]. А поскольку собранием скандх должны считаться оба: и одновременное (теперешнее), и предыдущее с последующим собрание, то неприемлемо полагать индивидом поток собрания скандх. {326} А если собрание [скандх] полагается основой признавания, то обладатель собрания [скандх] также полагается основой признавания, поэтому они оба не логичны в качестве индивидов» («Ср. ламрим»).
Постольку здесь не приемлемо заменять тире на неопределенное (не идентифицированное с определенным тиб.\санскр. термином) слово «есть» (например, «скандхи есть Я»), так как тогда возникает ошибочная ассоциация со словом «является».


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 26 Ноя 19, 14:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

516657СообщениеДобавлено: Вт 26 Ноя 19, 11:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Просто "восприятие". Нет непрямого восприятия у буддистов.
Я перевожу «непосредственное [восприятие]». «Восприятие» в кв скобках, поскольку иногда (редко) «пратьякша» используется как «непосредственный [объект]».

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

516658СообщениеДобавлено: Вт 26 Ноя 19, 11:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Общий вывод:
Для перевода текстов по воззрению необходимо знать и учитывать терминологию, которая охватывает все изучаемые по воззрению предметы, начиная с дуйры, лориг и т. д. Иначе, если подбирать русские термины «по ситуации», то окажется, что один текст переведен по одной системе перевода, а другой – по другой системе, когда разные тиб. термины в разных русских переводах имеют один эквивалент (в одном переводе эквивалент подобран «по ситуации», а в другом оказалось, что есть еще один тиб. термин, который имеет другое значение, но подходящий эквивалент уже использован в первом переводе для другого термина), и наоборот – когда один тиб. термин в разных русских переводах имеет разные эквиваленты (когда в этой же ситуации приходится переводить тот же тиб. термин другим эквивалентом, поскольку в этом тексте предыдущий эквивалент больше подходит другому тиб. термину).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

516659СообщениеДобавлено: Вт 26 Ноя 19, 11:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Просто "восприятие". Нет непрямого восприятия у буддистов.
Я перевожу «непосредственное [восприятие]». «Восприятие» в кв скобках, поскольку иногда (редко) «пратьякша» используется как «непосредственный [объект]».

Не существует "опосредованного восприятия" в буддийской эпистемологии. Лишние слова в тексте - это мусор. Писать пространно то, что можно сказать короче - дурно.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

516682СообщениеДобавлено: Вт 26 Ноя 19, 15:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Просто "восприятие". Нет непрямого восприятия у буддистов.
Я перевожу «непосредственное [восприятие]». «Восприятие» в кв скобках, поскольку иногда (редко) «пратьякша» используется как «непосредственный [объект]».

Не существует "опосредованного восприятия" в буддийской эпистемологии. Лишние слова в тексте - это мусор. Писать пространно то, что можно сказать короче - дурно.
Единственное соображение «за» мой вариант - использование одного русского эквивалента. Но, поскольку значение «объект» встречается редко, постольку в этих случаях можно указывать в сносках, в скобках, что переводится так тот же тиб.\санскр. термин. Тогда можно и «восприятие», как вариант.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

516683СообщениеДобавлено: Вт 26 Ноя 19, 15:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Пратьякшу" (это ведь она?) в тех случаях вполне можно так и переводить, как "воспринятое".

Лишнее упомянутое качество не столько уточняет смысл, сколько вводит в заблуждение тем, что возникает видимость, что используется более частное понятие, чем просто восприятие. Если сказано "красное яблоко", то это обычно подразумевает, что бывают и не красные яблоки.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

516814СообщениеДобавлено: Ср 27 Ноя 19, 17:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Пратьякшу" (это ведь она?) в тех случаях вполне можно так и переводить, как "воспринятое".

Лишнее упомянутое качество не столько уточняет смысл, сколько вводит в заблуждение тем, что возникает видимость, что используется более частное понятие, чем просто восприятие. Если сказано "красное яблоко", то это обычно подразумевает, что бывают и не красные яблоки.
Разве не может быть воспринятое прямо и воспринятое через концепции? Как раз для обычного (незамудренного) читателя перевод прямое восприятие будет более понятен.
В индийской философии пратьякша как раз и отделялась от других восприятий. Может быть чувственное восприятие предметов и потом выводы на основе этого чувственного восприятия, а может быть пратьякша вещей, истин, и т.д. Так что, на мой взгляд Чайник2 прав с своим вариантом перевода.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.990) u0.015 s0.003, 18 0.020 [261/0]