Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О переводе некоторых тибетских терминов

Страницы Пред.  1, 2
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

516921СообщениеДобавлено: Чт 28 Ноя 19, 08:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
"Пратьякшу" (это ведь она?) в тех случаях вполне можно так и переводить, как "воспринятое".

Лишнее упомянутое качество не столько уточняет смысл, сколько вводит в заблуждение тем, что возникает видимость, что используется более частное понятие, чем просто восприятие. Если сказано "красное яблоко", то это обычно подразумевает, что бывают и не красные яблоки.
Разве не может быть воспринятое прямо и воспринятое через концепции? Как раз для обычного (незамудренного) читателя перевод прямое восприятие будет более понятен.
В индийской философии пратьякша как раз и отделялась от других восприятий. Может быть чувственное восприятие предметов и потом выводы на основе этого чувственного восприятия, а может быть пратьякша вещей, истин, и т.д. Так что, на мой взгляд Чайник2 прав с своим вариантом перевода.
Воспринятое прямо и воспринятое через концепции - другие термины. Речь идет о переводе только слова пратьякша, без подразделений пратьякши на чувственную и т. д.

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

516931СообщениеДобавлено: Чт 28 Ноя 19, 10:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
СлаваА пишет:
"Пратьякшу" (это ведь она?) в тех случаях вполне можно так и переводить, как "воспринятое".

Лишнее упомянутое качество не столько уточняет смысл, сколько вводит в заблуждение тем, что возникает видимость, что используется более частное понятие, чем просто восприятие. Если сказано "красное яблоко", то это обычно подразумевает, что бывают и не красные яблоки.
Разве не может быть воспринятое прямо и воспринятое через концепции? Как раз для обычного (незамудренного) читателя перевод прямое восприятие будет более понятен.
В индийской философии пратьякша как раз и отделялась от других восприятий. Может быть чувственное восприятие предметов и потом выводы на основе этого чувственного восприятия, а может быть пратьякша вещей, истин, и т.д. Так что, на мой взгляд Чайник2 прав с своим вариантом перевода.
Воспринятое прямо и воспринятое через концепции - другие термины. Речь идет о переводе только слова пратьякша, без подразделений пратьякши на чувственную и т. д.
Да, но без пояснения того что это за "воспринятое" читающий может понять это как чувственно воспринятое. Либо должно из контекста быть понятно.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

516935СообщениеДобавлено: Чт 28 Ноя 19, 10:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
чайник2 пишет:
СлаваА пишет:
"Пратьякшу" (это ведь она?) в тех случаях вполне можно так и переводить, как "воспринятое".

Лишнее упомянутое качество не столько уточняет смысл, сколько вводит в заблуждение тем, что возникает видимость, что используется более частное понятие, чем просто восприятие. Если сказано "красное яблоко", то это обычно подразумевает, что бывают и не красные яблоки.
Разве не может быть воспринятое прямо и воспринятое через концепции? Как раз для обычного (незамудренного) читателя перевод прямое восприятие будет более понятен.
В индийской философии пратьякша как раз и отделялась от других восприятий. Может быть чувственное восприятие предметов и потом выводы на основе этого чувственного восприятия, а может быть пратьякша вещей, истин, и т.д. Так что, на мой взгляд Чайник2 прав с своим вариантом перевода.
Воспринятое прямо и воспринятое через концепции - другие термины. Речь идет о переводе только слова пратьякша, без подразделений пратьякши на чувственную и т. д.
Да, но без пояснения того что это за "воспринятое" читающий может понять это как чувственно воспринятое. Либо должно из контекста быть понятно.
В переводах есть множество терминов, не зная определения которых можно понять их неправильно. Единственный выход - изучать определения терминов и подразделения понятий-категорий (о чем и указано в общем выводе на первой стр.). Некоторые переводчики в переводах используют курсив для выделения слов, значение которых в переводе не соответствует обычному их значению. Тогда надо выделять практически все - «существует», «является», «причина» и пр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Так
Гость





516948СообщениеДобавлено: Чт 28 Ноя 19, 13:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вроде есть нирвикальпа и савикальпа пратьякша. Это восприятие которое без концепций и с ними.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

517036СообщениеДобавлено: Пт 29 Ноя 19, 08:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как бы пратьякша ни подразделялась, речь идет о переводе самой пратьякши, до всяких подразделений
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

538968СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 17:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В индийской философской терминологии термин «пратьякша» (санскр. pratyaksa, от prati+aksa - «перед глазами») относится к восприятию и как процессу и как результату этого процесса, а также может означать «непосредственное», «переживаемое»,
«очевидное», «очное» (при противопоставлении парокше - «заочному»). Поскольку слово «акша» (синоним индрия) трактуется
в индийской традиции не только как орган зрения, но и как чувственная способность в широком смысле слова, начиная от зрения,
слуха, обоняния, вкуса, осязания, и кончая манасом (внутренним чувством), пратъякша, строго говоря, не сводится лишь к по-
знанию с помощью внешних органов чувств (бахъя-индрия), т. е. к ощущению, а включает в себя и другие познавательные опера-
ции, осуществляемые с помощью манаса, например, внутреннее восприятие удовольствия, страдания и т. п. (манаса пратъякша),
самоосознавание (свасамведана), а также йогическое восприятие (йоги пратъякша).

Именно по этой причине трудно согласиться с теми индологами, которые переводят пратъякшу как «ощущение», и приходится прибегать к термину «восприятие», хотя и он не вполне адекватен, поскольку ассоциируется, как правило, с процессами вербальной и, концептуальной идентификации объекта, которые далеки от идеала непосредственности.

Возможно, будет интересно ознакомится с вышецитированным мнением Лысенко о наиболее адекватном переводе слова "пратьякша".

Взгляните: prati+aksa.
"Прати" - counter - "противо- "
Как в слове prati-paksa - противодействие, "противоядие", избирательно что-либо уничтожающая активность.

Но в нашем термине "противо - индрия". Напротив, "супротив" индрии.

Чувственное ли, ментальное ли, но по-русски больше всего подходит "восприятие", а может вообще стоит признать что нет полностью адекватного термина, так и оставлять "пратьякша", создав где-то сноску на более подробное рассмотрение вопроса.
Давно ведь не смущают нирвана, сансара, карма, дхьяна...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

538997СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 20:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мне лично интересно вот что:

В словаре терминов (санскрит и его эквиваленты на тибетском, китайском, монг, манчу) значится

pratyakṣam = mngon sum pa

tatpratyakṣopalabdhilakṣaṇam = de mngon sum du dmigs pa'i mtshan nyid
(пратьякша упалабдхи лакшанам)

Вроде все понятно. Но дальше...
Вводит в недоумение, что  
mngon = abhi
abhidharmaḥ = chos mngon pa
abhinirjitaḥ = mngon par rgyal
abhinirūpaṇā = mngon par rtog pa

но
abhisamayah = mnon par rtogs pa
(стоит мнон, и тибетское написание именно буква "n", не "ng", как во всех других случаях включая синоним абхисамаи :
abhisampratyayaḥ (abhisamayaḥ) = mngon par yid ches pa

И еще больше удивляет второе значение "мнгона":
saṃmukhavinayaḥ = mngon sum 'dul bar 'os pa
"виная" ("дул-ва") и "mngon sum", который вместо "пратьякша" здесь означает "саммукха", литературно "лицом к лицу".

Получается: что к "саммукха", что к "пратьякша" - применимо mngon sum  
Одновременно - и "восприятие", и "очно", "непосредственно".

Smile Наверное живой звук получается mngon sum, а вот фанера - нужен уже другой термин.

А вот современные видеоконференции - точно не саммукха, как бывало до эры карантина

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

539035СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 20, 10:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Цитата:
но
abhisamayah = mnon par rtogs pa
(стоит мнон, и тибетское написание именно буква "n", не "ng", как во всех других случаях включая синоним абхисамаи :
abhisampratyayaḥ (abhisamayaḥ) = mngon par yid ches pa

Это опечатка. Во всех текстах mnGon par rtogs pa
При чем на русский это надо переводить без «непосредственного», поскольку это не mngon sum du rtogs pa - «непосредственное постижение» и без «прямого», поскольку это не dngos su rtogs pa - «прямое постижение», а нечто отличное от них по смыслу. Поэтому перевожу «ясное постижение».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7229

539076СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 20, 14:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2. да, спасибо за разъяснения, также склонялся к тому, что это ошибка переписчика, ляпнувшего не ту букффу.

Опыт китайцев и тибетцев показывает, что прежде чем начать переводить канонические тексты, необходимо предварительно составить словарь, в котором за каждым санскритским термином оч строго закреплен "местный эквивалент".

И те и другие были вынуждены переводить тексты заново (в Тибете верифицировались старые переводы), после того как все-таки создали свои такие словари. А монголы перевели весть тибетский канон в до сих пор непобитые рекордно короткие сроки - они сначала создали такой словарь.

) Создайте такой словарь, рано-поздно какой-то из них придется канонизировать и верифицировать все старые переводы с "разнобойными" терминами

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.182) u0.016 s0.001, 18 0.017 [252/0]