Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Воздержание

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12632

514865СообщениеДобавлено: Ср 13 Ноя 19, 20:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И далее, монах созерцает

неизменно проигрываю с копипасты советов... Еще в рясе из савана по диким лесам не советовали ходить, как шравака из палаты мер и весов Laughing

Won Soeng пишет:
Ничего привлекательного или возбуждающего.

В Тае как-то раз искали архатов, ну, вы поняли как... Не нашли Laughing "Сила машинальности" сработала в обратную сторону  Laughing

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17477
Откуда: Москва

514874СообщениеДобавлено: Ср 13 Ноя 19, 20:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
4eJIOBEK пишет:
Можно хоть до посинения пялится на расчленёнку и кишащие червями трупы,вообразить что вы крутой аскет,но как только вы увидите манящую вас порнозвезду с раздвинутыми ногами вы мгновенно снова станете обычным человеком.Миллионы лет эволюции это не хухры-мухры что бы их так просто перебить.Даже если вы на нее не прыгнете аки тигр,потому что люди мы культурные,не то что во времена Будды,но мысли разные на этот счет вас посетят по любому,мысли быстрые как молнии,ни какое сосредоточение не спасет.А это уже для буддиста провал.Это все равно что весь день смотреть на камни борясь с аппетитом,а на следующий день не выдержав открыть холодильник и навернуть борща.Я кстати думаю что лицезрение трупов и прочих мало приятных вещей может иметь и отрицательный момент,а чё типа что живой человек ,что труп какая разница,все одно и так далее,и тому подобное.Во всем нужен баланс.

Вы недооцениваете силу машинальности. Как только научитесь видеть во всякой плоти только кожу, жир, мышцы, сухожилия, суставы, кости, сосуды, жидкости в разных степенях разложения, ничего другого Вы на видео с порнозвездой уже не увидите. Будет обычная привычная картинка груды кожи, жира, мышцы и т.д. Ничего привлекательного или возбуждающего. Цель практики именно в этом, а не чтобы посмотреть немного на трупы.
Врачи когда работают видят много кожи, жира, мышц, органов. У них это проф. привычка так рассматривать человека. Это никак не сказывается на их сексуальности.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Won Soeng, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

514877СообщениеДобавлено: Ср 13 Ноя 19, 20:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И далее, монах созерцает

неизменно проигрываю с копипасты советов... Еще в рясе из савана по диким лесам не советовали ходить, как шравака из палаты мер и весов Laughing

Won Soeng пишет:
Ничего привлекательного или возбуждающего.

В Тае как-то раз искали архатов, ну, вы поняли как... Не нашли Laughing "Сила машинальности" сработала в обратную сторону  Laughing

Архата может увидеть лишь другой архат или татхагата.

Так что кто искал, что искал и что нашел - это все вопрос упадка Дхармы.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

514879СообщениеДобавлено: Ср 13 Ноя 19, 20:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:
4eJIOBEK пишет:
Можно хоть до посинения пялится на расчленёнку и кишащие червями трупы,вообразить что вы крутой аскет,но как только вы увидите манящую вас порнозвезду с раздвинутыми ногами вы мгновенно снова станете обычным человеком.Миллионы лет эволюции это не хухры-мухры что бы их так просто перебить.Даже если вы на нее не прыгнете аки тигр,потому что люди мы культурные,не то что во времена Будды,но мысли разные на этот счет вас посетят по любому,мысли быстрые как молнии,ни какое сосредоточение не спасет.А это уже для буддиста провал.Это все равно что весь день смотреть на камни борясь с аппетитом,а на следующий день не выдержав открыть холодильник и навернуть борща.Я кстати думаю что лицезрение трупов и прочих мало приятных вещей может иметь и отрицательный момент,а чё типа что живой человек ,что труп какая разница,все одно и так далее,и тому подобное.Во всем нужен баланс.

Вы недооцениваете силу машинальности. Как только научитесь видеть во всякой плоти только кожу, жир, мышцы, сухожилия, суставы, кости, сосуды, жидкости в разных степенях разложения, ничего другого Вы на видео с порнозвездой уже не увидите. Будет обычная привычная картинка груды кожи, жира, мышцы и т.д. Ничего привлекательного или возбуждающего. Цель практики именно в этом, а не чтобы посмотреть немного на трупы.
Врачи когда работают видят много кожи, жира, мышц, органов. У них это проф. привычка так рассматривать человека. Это никак не сказывается на их сексуальности.

У меня есть знакомый гинеколог. У него серьезные проблемы с интимной жизнью. Старается не смотреть и не представлять. Контакт с глазами, с губами. При этом он не стремился к такому состоянию ума. Издержки профессии. Более того, он пошел учиться на гинеколога из любопытства и похоти.

Я не сторонник подавления влечений искусственными методами. Они нужны для того, чтобы успокоить ум и тело и они ни в коей мере не заменяют дхаммавичаю. Если Вас не мучает сексуальное возбуждение не давая Вам ни на миг успокоиться - стоит выбрать отвратительный объект созерцания. Но если прямо сейчас нет возбуждения, ум спокоен - практикуйте развитие сосредоточения ума и направляйте сосредоточенный ум на обусловленность беспокойства.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: СлаваА, 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17477
Откуда: Москва

514882СообщениеДобавлено: Ср 13 Ноя 19, 20:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
СлаваА пишет:

Врачи когда работают видят много кожи, жира, мышц, органов. У них это проф. привычка так рассматривать человека. Это никак не сказывается на их сексуальности.

У меня есть знакомый гинеколог. У него серьезные проблемы с интимной жизнью. Старается не смотреть и не представлять. Контакт с глазами, с губами. При этом он не стремился к такому состоянию ума. Издержки профессии. Более того, он пошел учиться на гинеколога из любопытства и похоти.

Я не сторонник подавления влечений искусственными методами. Они нужны для того, чтобы успокоить ум и тело и они ни в коей мере не заменяют дхаммавичаю. Если Вас не мучает сексуальное возбуждение не давая Вам ни на миг успокоиться - стоит выбрать отвратительный объект созерцания. Но если прямо сейчас нет возбуждения, ум спокоен - практикуйте развитие сосредоточения ума и направляйте сосредоточенный ум на обусловленность беспокойства.
У Вас друг, а у меня жена венеролог-дерматолог и много знакомых из сферы медицины. Не связано это никак, так как сознание переключается. То что врачи любят пошлые шутки это да.  Smile
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2818

514883СообщениеДобавлено: Ср 13 Ноя 19, 20:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:
4eJIOBEK пишет:
Можно хоть до посинения пялится на расчленёнку и кишащие червями трупы,вообразить что вы крутой аскет,но как только вы увидите манящую вас порнозвезду с раздвинутыми ногами вы мгновенно снова станете обычным человеком.Миллионы лет эволюции это не хухры-мухры что бы их так просто перебить.Даже если вы на нее не прыгнете аки тигр,потому что люди мы культурные,не то что во времена Будды,но мысли разные на этот счет вас посетят по любому,мысли быстрые как молнии,ни какое сосредоточение не спасет.А это уже для буддиста провал.Это все равно что весь день смотреть на камни борясь с аппетитом,а на следующий день не выдержав открыть холодильник и навернуть борща.Я кстати думаю что лицезрение трупов и прочих мало приятных вещей может иметь и отрицательный момент,а чё типа что живой человек ,что труп какая разница,все одно и так далее,и тому подобное.Во всем нужен баланс.

Вы недооцениваете силу машинальности. Как только научитесь видеть во всякой плоти только кожу, жир, мышцы, сухожилия, суставы, кости, сосуды, жидкости в разных степенях разложения, ничего другого Вы на видео с порнозвездой уже не увидите. Будет обычная привычная картинка груды кожи, жира, мышцы и т.д. Ничего привлекательного или возбуждающего. Цель практики именно в этом, а не чтобы посмотреть немного на трупы.
Врачи когда работают видят много кожи, жира, мышц, органов. У них это проф. привычка так рассматривать человека. Это никак не сказывается на их сексуальности.

У меня есть знакомый гинеколог. У него серьезные проблемы с интимной жизнью. Старается не смотреть и не представлять. Контакт с глазами, с губами. При этом он не стремился к такому состоянию ума. Издержки профессии. Более того, он пошел учиться на гинеколога из любопытства и похоти.

Я не сторонник подавления влечений искусственными методами. Они нужны для того, чтобы успокоить ум и тело и они ни в коей мере не заменяют дхаммавичаю. Если Вас не мучает сексуальное возбуждение не давая Вам ни на миг успокоиться - стоит выбрать отвратительный объект созерцания. Но если прямо сейчас нет возбуждения, ум спокоен - практикуйте развитие сосредоточения ума и направляйте сосредоточенный ум на обусловленность беспокойства.
 Ваш гинеколог возможно отдельный случай,а так у большинства  врачей есть жены,дети.Кроме того к гинекологу ходят обычно малопривлекательные или даже отталкивающие люди,а не порнозвезды.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

514885СообщениеДобавлено: Ср 13 Ноя 19, 20:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Won Soeng пишет:
СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:
4eJIOBEK пишет:
Можно хоть до посинения пялится на расчленёнку и кишащие червями трупы,вообразить что вы крутой аскет,но как только вы увидите манящую вас порнозвезду с раздвинутыми ногами вы мгновенно снова станете обычным человеком.Миллионы лет эволюции это не хухры-мухры что бы их так просто перебить.Даже если вы на нее не прыгнете аки тигр,потому что люди мы культурные,не то что во времена Будды,но мысли разные на этот счет вас посетят по любому,мысли быстрые как молнии,ни какое сосредоточение не спасет.А это уже для буддиста провал.Это все равно что весь день смотреть на камни борясь с аппетитом,а на следующий день не выдержав открыть холодильник и навернуть борща.Я кстати думаю что лицезрение трупов и прочих мало приятных вещей может иметь и отрицательный момент,а чё типа что живой человек ,что труп какая разница,все одно и так далее,и тому подобное.Во всем нужен баланс.

Вы недооцениваете силу машинальности. Как только научитесь видеть во всякой плоти только кожу, жир, мышцы, сухожилия, суставы, кости, сосуды, жидкости в разных степенях разложения, ничего другого Вы на видео с порнозвездой уже не увидите. Будет обычная привычная картинка груды кожи, жира, мышцы и т.д. Ничего привлекательного или возбуждающего. Цель практики именно в этом, а не чтобы посмотреть немного на трупы.
Врачи когда работают видят много кожи, жира, мышц, органов. У них это проф. привычка так рассматривать человека. Это никак не сказывается на их сексуальности.

У меня есть знакомый гинеколог. У него серьезные проблемы с интимной жизнью. Старается не смотреть и не представлять. Контакт с глазами, с губами. При этом он не стремился к такому состоянию ума. Издержки профессии. Более того, он пошел учиться на гинеколога из любопытства и похоти.

Я не сторонник подавления влечений искусственными методами. Они нужны для того, чтобы успокоить ум и тело и они ни в коей мере не заменяют дхаммавичаю. Если Вас не мучает сексуальное возбуждение не давая Вам ни на миг успокоиться - стоит выбрать отвратительный объект созерцания. Но если прямо сейчас нет возбуждения, ум спокоен - практикуйте развитие сосредоточения ума и направляйте сосредоточенный ум на обусловленность беспокойства.
 Ваш гинеколог возможно отдельный случай,а так у большинства  врачей есть жены,дети.Кроме того к гинекологу ходят обычно малопривлекательные или даже отталкивающие люди,а не порнозвезды.

Вы просто очень защищаете свою идею. Однако практика кладбищенских созерцаний - это традиционная практика, а Ваше мнение - это частное мнение человека, который не очень-то разобрался с Дхармой.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

514888СообщениеДобавлено: Ср 13 Ноя 19, 20:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:
СлаваА пишет:

Врачи когда работают видят много кожи, жира, мышц, органов. У них это проф. привычка так рассматривать человека. Это никак не сказывается на их сексуальности.

У меня есть знакомый гинеколог. У него серьезные проблемы с интимной жизнью. Старается не смотреть и не представлять. Контакт с глазами, с губами. При этом он не стремился к такому состоянию ума. Издержки профессии. Более того, он пошел учиться на гинеколога из любопытства и похоти.

Я не сторонник подавления влечений искусственными методами. Они нужны для того, чтобы успокоить ум и тело и они ни в коей мере не заменяют дхаммавичаю. Если Вас не мучает сексуальное возбуждение не давая Вам ни на миг успокоиться - стоит выбрать отвратительный объект созерцания. Но если прямо сейчас нет возбуждения, ум спокоен - практикуйте развитие сосредоточения ума и направляйте сосредоточенный ум на обусловленность беспокойства.
У Вас друг, а у меня жена венеролог-дерматолог и много знакомых из сферы медицины. Не связано это никак, так как сознание переключается. То что врачи любят пошлые шутки это да.  Smile

В одних случаях - связано, в других - не связано. Для меня сексуальное влечение в тягость, оно мне неприятно, но я могу настроиться и провести приятный вечер с женой. И это не будет каким-то лицемерием, я настраиваюсь и получаю удовольствие. В основном от того, что удовольствие получает жена, но это настоящее удовольствие, а не какая-нибудь имитация охов и вздохов.

Я совершенно спокойно отношусь к сексуальным отношениям, не вижу в них препятствия для самых глубоких и решающих практик. А моралистов регулярно высмеиваю за их страх перед серьезной практикой.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Так
Гость


Откуда: Petrenko


514912СообщениеДобавлено: Ср 13 Ноя 19, 21:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Можно хоть до посинения пялится на расчленёнку и кишащие червями трупы,вообразить что вы крутой аскет,но как только вы увидите манящую вас порнозвезду с раздвинутыми ногами вы мгновенно снова станете обычным человеком.Миллионы лет эволюции это не хухры-мухры что бы их так просто перебить.
Эволюция здесь ни при чем. Это влечение обусловленное социумом, со своими гендерными приблудами. Мужчина, который мало общался с женщинами и жил в изоляции, увидев порнозвезду, с раздвинутыми ногами, ни только не почувствует влечения, но даже испугается. Как испугается человек увидев, например  -  фрика, с изуродованными органами. Это как бы эффект Маугли.

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17477
Откуда: Москва

514916СообщениеДобавлено: Ср 13 Ноя 19, 21:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так пишет:
4eJIOBEK пишет:
Можно хоть до посинения пялится на расчленёнку и кишащие червями трупы,вообразить что вы крутой аскет,но как только вы увидите манящую вас порнозвезду с раздвинутыми ногами вы мгновенно снова станете обычным человеком.Миллионы лет эволюции это не хухры-мухры что бы их так просто перебить.
Эволюция здесь ни при чем. Это влечение обусловленное социумом, со своими гендерными приблудами. Мужчина, который мало общался с женщинами и жил в изоляции, увидев порнозвезду, с раздвинутыми ногами, ни только не почувствует влечения, но даже испугается. Как испугается человек увидев, например  -  фрика, с изуродованными органами. Это как бы эффект Маугли.
В производстве влечения основной фактор не внешняя форма, а желание.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

514917СообщениеДобавлено: Ср 13 Ноя 19, 21:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Так пишет:
4eJIOBEK пишет:
Можно хоть до посинения пялится на расчленёнку и кишащие червями трупы,вообразить что вы крутой аскет,но как только вы увидите манящую вас порнозвезду с раздвинутыми ногами вы мгновенно снова станете обычным человеком.Миллионы лет эволюции это не хухры-мухры что бы их так просто перебить.
Эволюция здесь ни при чем. Это влечение обусловленное социумом, со своими гендерными приблудами. Мужчина, который мало общался с женщинами и жил в изоляции, увидев порнозвезду, с раздвинутыми ногами, ни только не почувствует влечения, но даже испугается. Как испугается человек увидев, например  -  фрика, с изуродованными органами. Это как бы эффект Маугли.
В производстве влечения основной фактор не внешняя форма, а желание.

Желание имеет объект. Или Вы о каком-то безобъектном желании?

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12632

514929СообщениеДобавлено: Ср 13 Ноя 19, 22:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Архата может увидеть лишь другой архат или татхагата.

Так что кто искал, что искал и что нашел - это все вопрос упадка Дхармы.

Прямо и полностью увидеть могут только будды. А выводы сделать на основе увиденного способны и люди. иначе не писали бы про проверку учителя в 5-12 лет  Laughing

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

514932СообщениеДобавлено: Ср 13 Ноя 19, 22:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Архата может увидеть лишь другой архат или татхагата.

Так что кто искал, что искал и что нашел - это все вопрос упадка Дхармы.

Прямо и полностью увидеть могут только будды. А выводы сделать на основе увиденного способны и люди. иначе не писали бы про проверку учителя в 5-12 лет  Laughing

О, есть такое мнение, что люди могут точно распознать, что перед ними неблагородная личность Smile Только это мнение функционально. Ученик не делает глобальных выводов: архат-неархат. Он всего лишь ищет учителя, которому может довериться.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12632

514934СообщениеДобавлено: Ср 13 Ноя 19, 22:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Врачи когда работают видят много кожи, жира, мышц, органов. У них это проф. привычка так рассматривать человека. Это никак не сказывается на их сексуальности.

Он потому что не понимает, про что пишет. Впрочем, ничего нового  Laughing

Вот у бомжа прекращается желание вещей от ежедневного созерцания помойки? А, не прекращается... Они начинают файтинги из-за того, что нашли в помойке. То же самое произойдет от гуро, которое тут советуют.  Была порнозвезда, стала голова... тьфу, блин... Rolling Eyes Съезд крыши 100% гарантирован.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

514936СообщениеДобавлено: Ср 13 Ноя 19, 22:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Врачи когда работают видят много кожи, жира, мышц, органов. У них это проф. привычка так рассматривать человека. Это никак не сказывается на их сексуальности.

Он потому что не понимает, про что пишет. Впрочем, ничего нового  Laughing

Вот у бомжа прекращается желание вещей от ежедневного созерцания помойки? А, не прекращается... Они начинают файтинги из-за того, что нашли в помойке. То же самое произойдет от гуро, которое тут советуют.  Была порнозвезда, стала голова... тьфу, блин... Rolling Eyes Съезд крыши 100% гарантирован.

Вы сейчас критикуете Будду, который дал монахам определенную практику тем, что по Вашим наблюдениям эта практика не работает? Smile
Или Вы уже потеряли нить беседы и Вам просто не терпится подколоть оппонента исподтишка?

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.037 (0.565) u0.020 s0.000, 18 0.017 [269/0]