Есть интересная сутта "Дабба сутта: О Даббе Маллапутте II"
Прочитав ее возник вопрос: что будет если человек заселит все пригодные для жизни планеты во вселенной в таком количестве, при котором всем будет хватать еды? Все равно будут появляться новые существа, даже если опустели ады и тушиты, плохие и хорошие уделы? Откуда они будут появляться?
Чувствующие существа бесчисленны. Возникновение существ имеет ту же природу, что и возникновение любых наблюдаемых явлений. Посмотрите на песчинки, сколько их. Они могут казаться одинаковыми или разными, можно ли сказать, что с появлением одной песчинки не может уже возникнуть другая?
Обозначение существа - очень грубая работа. Существо не является чем-то точно очерченным и ограниченным. Здесь - существо, а здесь - уже нет. Границы не проводятся ни во времени, ни в пространстве, ни в отношениях, ни в пространстве идей, ни в разных мирах и уделах. Существо - это то, что в принципе распознается по группам признаков из их бесконечного многообразия. Оно охватывает то одно, то другое.
То, что исследуется в дхаммах не охватывается понятием существа, выходит за пределы любых представлений о существе.
Поэтому представления о существах - условность, представления о мирах - условность, предоставления о рождении и смерти - условность.
Когда всем будет доставать еды, будет другая жажда преобладать. К редкой еде, к свежей еде, к экзотической еде, к особым ритуалам еды, к еде в исключительной компании и т.п. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Всегда пожалуйста. Изучайте и спрашивайте. _________________ «Очень хорошо, Анурадха. Очень хорошо. Как прежде, так и сейчас, я объясняю только страдание и прекращение страдания».
Вы уверены что нет такого плана как астральный, ментальный, буддхи, атма (нирвана), анупадака и ади?
Вы считаете все рассказы людей и других, это все ложь или их заблуждение? Ведь есть опыты, когда люди описывали то, что они не могли видеть, так как находились в комнате, и все это было засвидетельствовано. Я не понимаю, мозг же в теле, как они могли видеть дальше его?
Когда человек спит не видя сны или находится без сознания, где он? Но стоит только овладеть особыми практиками, как появляется осознанность и во снах.
Здесь Диэахт искал сутту Арья Ваджраманда-дхарани:
Цитата:
– Ады, Манджушри, – ложные умопостроения мирских простаков, ложно понимающих несуществующее, они порождаются их собственными умопостроениями.
Манджушри спросил:
– Где, Бхагаван, образуются ады?
Бхагаван ответил:
– Ады, Манджушри, образуются в пространстве. Так как ты думаешь, Манджушри, возникают обитатели адов – из собственных умопостроений, или возникают по своей природе?
Манджушри ответил:
– Исключительно через свои собственные умопостроения, Бхагаван, производят мирские простаки представления об адах, мире животных, мире голодных духов. И из-за приписывания несуществующего они чувствуют боль, чувствуют боль в этих трёх несчастных уделах. И как я, Бхагаван, вижу ады, – так я ощущаю адскую боль.
Вот, например, Бхагаван, какой-то человек уснул и приснилось ему, что он родился в аду. Там ему может привидеться, что его бросили в громадный кипящий огненный котёл, вмещающий много людей. Там он может чувствовать боль, как будто его глубоко пронзают острыми ножами, там он может в уме почувствовать острую боль от пламени – он ужаснётся и задрожит. Проснувшись в страданиях с криком: "Ой, больно! Ой, больно!", – он будеть стенать. Тогда его друзья и родственники спросят его: "Почему тебе так больно?" И он ответит друзьям и родственникам "Я ощутил адскую боль!" И обиженно закричит им "Конечно же, я чувствую адскую боль, а вы ещё будете меня спрашивать, почему я так страдаю!" И тогда друзья и родственники скажут ему "Да не бойся, дружище, не бойся! Ты же спал, ты никуда не выходил из этого дома." И он вспомнит, что спал, и скажет "Я вообразил то, чего нет" И придёт в себя.
В примере, Бхагаван, человек уснул и, погрузившись в сновидение – из-за приписывания несуществующего, – мог увидеть себя в аду. Подобным же образом, Бхагаван, миряне-простаки из-за ложных представлений видят себя умершими и испытывающими боль на протяжении веков. В примере, Бхагаван, его друзья и родственники сказали ему: "Да не бойся, дружище, не бойся! Ты же спал, ты никуда не выходил из этого дома." Подобным же образом, Бхагаван, Будды-Бхагаваны учат Дхарме тех, кто охвачен четырьмя заблуждениями: "Здесь нет ни мужчин, ни женщин, ни существ, ни душ, ни Я, ни личности. Все эти явления ложны, несуществующи все эти явления, неправильно поняты все эти явления, подобны спектаклю иллюзиониста все эти явления, подобны сновидению все эти явления, призрачны все эти явления, подобны отражению луны в воде все эти явления". И так далее.
Где находится сознание когда человек умирает и попадает в ад? Оно как во сне? Если все смоделировано умом, то как объяснить, когда умерший видит дальнейшие события, например похороны?
(ps: Вы писали - "Кстати, бардо в "Kathāvatthu" характеризуется как ересь.", Вы нашли перевод или умеете читать на английском языке, или даже языке пали?)
Вы уверены что нет такого плана как астральный, ментальный, буддхи, атма (нирвана), анупадака и ади?
Вы считаете все рассказы людей и других, это все ложь или их заблуждение? Ведь есть опыты, когда люди описывали то, что они не могли видеть, так как находились в комнате, и все это было засвидетельствовано. Я не понимаю, мозг же в теле, как они могли видеть дальше его?
Когда человек спит не видя сны или находится без сознания, где он? Но стоит только овладеть особыми практиками, как появляется осознанность и во снах.
Здесь Диэахт искал сутту Арья Ваджраманда-дхарани:
Цитата:
– Ады, Манджушри, – ложные умопостроения мирских простаков, ложно понимающих несуществующее, они порождаются их собственными умопостроениями.
Манджушри спросил:
– Где, Бхагаван, образуются ады?
Бхагаван ответил:
– Ады, Манджушри, образуются в пространстве. Так как ты думаешь, Манджушри, возникают обитатели адов – из собственных умопостроений, или возникают по своей природе?
Манджушри ответил:
– Исключительно через свои собственные умопостроения, Бхагаван, производят мирские простаки представления об адах, мире животных, мире голодных духов. И из-за приписывания несуществующего они чувствуют боль, чувствуют боль в этих трёх несчастных уделах. И как я, Бхагаван, вижу ады, – так я ощущаю адскую боль.
Вот, например, Бхагаван, какой-то человек уснул и приснилось ему, что он родился в аду. Там ему может привидеться, что его бросили в громадный кипящий огненный котёл, вмещающий много людей. Там он может чувствовать боль, как будто его глубоко пронзают острыми ножами, там он может в уме почувствовать острую боль от пламени – он ужаснётся и задрожит. Проснувшись в страданиях с криком: "Ой, больно! Ой, больно!", – он будеть стенать. Тогда его друзья и родственники спросят его: "Почему тебе так больно?" И он ответит друзьям и родственникам "Я ощутил адскую боль!" И обиженно закричит им "Конечно же, я чувствую адскую боль, а вы ещё будете меня спрашивать, почему я так страдаю!" И тогда друзья и родственники скажут ему "Да не бойся, дружище, не бойся! Ты же спал, ты никуда не выходил из этого дома." И он вспомнит, что спал, и скажет "Я вообразил то, чего нет" И придёт в себя.
В примере, Бхагаван, человек уснул и, погрузившись в сновидение – из-за приписывания несуществующего, – мог увидеть себя в аду. Подобным же образом, Бхагаван, миряне-простаки из-за ложных представлений видят себя умершими и испытывающими боль на протяжении веков. В примере, Бхагаван, его друзья и родственники сказали ему: "Да не бойся, дружище, не бойся! Ты же спал, ты никуда не выходил из этого дома." Подобным же образом, Бхагаван, Будды-Бхагаваны учат Дхарме тех, кто охвачен четырьмя заблуждениями: "Здесь нет ни мужчин, ни женщин, ни существ, ни душ, ни Я, ни личности. Все эти явления ложны, несуществующи все эти явления, неправильно поняты все эти явления, подобны спектаклю иллюзиониста все эти явления, подобны сновидению все эти явления, призрачны все эти явления, подобны отражению луны в воде все эти явления". И так далее.
Где находится сознание когда человек умирает и попадает в ад? Оно как во сне? Если все смоделировано умом, то как объяснить, когда умерший видит дальнейшие события, например похороны?
(ps: Вы писали - "Кстати, бардо в "Kathāvatthu" характеризуется как ересь.", Вы нашли перевод или умеете читать на английском языке, или даже языке пали?)
По порядку.
"Голодные духи" это просто низшие существа существующие в горестном плане существования, "духами" или "призраками" они названы предельно условно; здесь нет платонического дуализма тела-души, соответственно нет никакого "выхода из тела". Всё обусловлено нама-рупой, т.е телесными и ментальными формациями, которые в камалоке людей сосуществуют в сцепке.
В тхераваде есть чёткая космология: план чувственного (который делится на горестный и не-горестный), тонкоматериальный план и нематериальный план. В каждом из планов свои под-планы со своими существами, которые имеют те, или иные формации; чем выше план, тем формации всё более утончены вплоть до существ условно ""состоящих"" из ни восприятия ни не-восприятия. План "нирваны" это вообще мимо.
Все известные "астральные" эксперименты по магическому "выходу из тела" проблематизированы различными инстанциями донельзя. И да: являясь буддистом традиции тхеравада я в них не верю. Заблуждение (тех, кто выходит в астрал) или намеренная ложь или совпадение - дело десятое. В мире людей есть обусловленая друг-другом нама рупа: телесное и физическое, сосуществующее в сцепке и никак иначе. Никакого дуалистического платонизма с бренной плотью и отделяемым чистым духом в тхераваде, повторюсь, нет.
Когда человек спит, то его сознание просто преобретает "усыплённую" модальность и впадает в пассивную "бхавангу", сквозь которую пробиваются читты (моменты ума) сновидений.
Когда человек умирает, и его камма генерирует рождение совокупностей в аду, то он, как ни странно, просто теперь существует в аду. Представьте ваше состояние сейчас, только вас, например, постоянно сплющивает две скалы; но ваши совокупности не перерождаются, а просто регенерируют для новой порции адских страданий вплоть до исчерпания неблагой каммы.
И да: я в целом владею и английским и пали, но не идеально и с некоторой долей неумелости. (сверяюсь со словарями и грамматикой)
В общем я вновь советую просто наконец-то взять и почитать палийский канон, раз вы хотите исследовать эту область. Едва ли у меня хватит сил пересказывать вам целые куски оттуда. Вы приобрели какие-то воззрения их махаяны и ваджраяны, потом что-то вычитали по тхераваде, потом вас настиг диссонанс и вы начинаете создавать топики здесь: это неумелая трата времени, вы могли просто продолжить чтение пали канона и прояснить по-более. Дочитайте канон до той критической массы, когда вы будете понимать все его базисы и не самые далеко идущие следствия. Читать советую без привязок к своему прошлому опыту. Канон намного более аналитичен и феноменологичен.
PS: Пали канон на русском и много информации по нему можно найти здесь: http://www.theravada.ru/
Слева есть аббревиатуры "ДН, СН, МН, АН..." вот туда кликайте. Предварительно желательно почитать что такое пали канон и тхеравада вообще. _________________ «Очень хорошо, Анурадха. Очень хорошо. Как прежде, так и сейчас, я объясняю только страдание и прекращение страдания».
№515095Добавлено: Чт 14 Ноя 19, 20:29 (5 лет тому назад)
Цитата:
Где находится сознание когда человек умирает и попадает в ад? Оно как во сне? Если все смоделировано умом, то как объяснить, когда умерший видит дальнейшие события, например похороны?
Сознание и есть это самое "где" и "когда" и "как" и "с чем". То есть сознание никуда не попадает, оно всего лишь содержит объекты восприятия. То, что смоделировано умом и есть собственно ум.
Ад так же реален, как и этот мир. Только гораздо более ограничен в том, что осознается как реальность. Боль и мучения осознаются как реальность, бессильный гнев осознается как реальность, а комфорт, спокойствие, счастье и наслаждение осознаются как мечты, мучительные тем, что их невозможно достичь в таком состоянии (в аду). _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Всё бы хорошо, только этот отрывок из Каттхаватху противоречит этой сутте СН 44.9
«Мастер Готама, когда пламя подхвачено ветром и перемещается, то что Мастер Готама считает его топливом в этом случае?»
«Когда, Ваччха, пламя подхвачено ветром и перемещается, то я утверждаю, что оно питается ветром. В этом случае ветер является его топливом».
«Мастер Готама, когда существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то что Мастер Готама считает его топливом в этом случае?»
«Когда, Ваччха, существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то я утверждаю, что оно питается жаждой. В этом случае жажда является его топливом».
Тот, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением Дхаммы, ухожен отречением, ухожен мудростью—у того, когда тело, обладающее формой, состоящее из четырёх великих элементов, рождённое отцом и матерью, выстроенное из риса и каши, подверженное непостоянству, трению, давлению, распаду и рассеиванию—съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами, или всяческими существами—ум, который долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью—взмывает и отделяется.
Представь, как если бы человек бросил банку с топлёным маслом или простым маслом в глубокое озеро, в котором она бы разбилась. Осколки и фрагменты банки пошли бы на дно, тогда как топлёное масло или простое масло всплыло бы и отделилось. Точно также, у того, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью, то тогда, когда тело… съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами—ум… взмывает и отделяется. _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Всё бы хорошо, только этот отрывок из Каттхаватху противоречит этой сутте СН 44.9
«Мастер Готама, когда пламя подхвачено ветром и перемещается, то что Мастер Готама считает его топливом в этом случае?»
«Когда, Ваччха, пламя подхвачено ветром и перемещается, то я утверждаю, что оно питается ветром. В этом случае ветер является его топливом».
«Мастер Готама, когда существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то что Мастер Готама считает его топливом в этом случае?»
«Когда, Ваччха, существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то я утверждаю, что оно питается жаждой. В этом случае жажда является его топливом».
Тот, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением Дхаммы, ухожен отречением, ухожен мудростью—у того, когда тело, обладающее формой, состоящее из четырёх великих элементов, рождённое отцом и матерью, выстроенное из риса и каши, подверженное непостоянству, трению, давлению, распаду и рассеиванию—съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами, или всяческими существами—ум, который долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью—взмывает и отделяется.
Представь, как если бы человек бросил банку с топлёным маслом или простым маслом в глубокое озеро, в котором она бы разбилась. Осколки и фрагменты банки пошли бы на дно, тогда как топлёное масло или простое масло всплыло бы и отделилось. Точно также, у того, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью, то тогда, когда тело… съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами—ум… взмывает и отделяется.
Наверное, в рамках этой сутты, не про каждого прдразумевается, а про тех, кто чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением Дхаммы, ухожен отречением, ухожен мудростью, то есть речь идет об анагаминах.
Всё бы хорошо, только этот отрывок из Каттхаватху противоречит этой сутте СН 44.9
«Мастер Готама, когда пламя подхвачено ветром и перемещается, то что Мастер Готама считает его топливом в этом случае?»
«Когда, Ваччха, пламя подхвачено ветром и перемещается, то я утверждаю, что оно питается ветром. В этом случае ветер является его топливом».
«Мастер Готама, когда существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то что Мастер Готама считает его топливом в этом случае?»
«Когда, Ваччха, существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то я утверждаю, что оно питается жаждой. В этом случае жажда является его топливом».
Тот, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением Дхаммы, ухожен отречением, ухожен мудростью—у того, когда тело, обладающее формой, состоящее из четырёх великих элементов, рождённое отцом и матерью, выстроенное из риса и каши, подверженное непостоянству, трению, давлению, распаду и рассеиванию—съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами, или всяческими существами—ум, который долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью—взмывает и отделяется.
Представь, как если бы человек бросил банку с топлёным маслом или простым маслом в глубокое озеро, в котором она бы разбилась. Осколки и фрагменты банки пошли бы на дно, тогда как топлёное масло или простое масло всплыло бы и отделилось. Точно также, у того, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью, то тогда, когда тело… съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами—ум… взмывает и отделяется.
Наверное, в рамках этой сутты, не про каждого прдразумевается, а про тех, кто чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением Дхаммы, ухожен отречением, ухожен мудростью, то есть речь идет об анагаминах.
В этом фрагменте речь идёт о вступивших в поток. СН 55 - это целый раздел сутт про это _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Всё бы хорошо, только этот отрывок из Каттхаватху противоречит этой сутте СН 44.9
«Мастер Готама, когда пламя подхвачено ветром и перемещается, то что Мастер Готама считает его топливом в этом случае?»
«Когда, Ваччха, пламя подхвачено ветром и перемещается, то я утверждаю, что оно питается ветром. В этом случае ветер является его топливом».
«Мастер Готама, когда существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то что Мастер Готама считает его топливом в этом случае?»
«Когда, Ваччха, существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то я утверждаю, что оно питается жаждой. В этом случае жажда является его топливом».
Тот, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением Дхаммы, ухожен отречением, ухожен мудростью—у того, когда тело, обладающее формой, состоящее из четырёх великих элементов, рождённое отцом и матерью, выстроенное из риса и каши, подверженное непостоянству, трению, давлению, распаду и рассеиванию—съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами, или всяческими существами—ум, который долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью—взмывает и отделяется.
Представь, как если бы человек бросил банку с топлёным маслом или простым маслом в глубокое озеро, в котором она бы разбилась. Осколки и фрагменты банки пошли бы на дно, тогда как топлёное масло или простое масло всплыло бы и отделилось. Точно также, у того, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью, то тогда, когда тело… съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами—ум… взмывает и отделяется.
Наверное, в рамках этой сутты, не про каждого прдразумевается, а про тех, кто чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением Дхаммы, ухожен отречением, ухожен мудростью, то есть речь идет об анагаминах.
В этом фрагменте речь идёт о вступивших в поток. СН 55 - это целый раздел сутт про это
Да, я имел в виду сотапанн, просто перепутал, написал в том сообщении об анагаминах.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
