Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Поощрается ли в буддизме занятие поэзией?

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Росс
Гость





495556СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 19, 23:05 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Конечно. То есть не поток, а сеть. Как во сне. Время, последовательность во сне- второстепенный фактор.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37472

495557СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 19, 23:36 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Если считать, что окончательная истина дана и изложена, то стихи уже не нужны.

Ошибочный вывод - подмена "сказано" на "понято".
Если считать, что Истина уже понята всеми - тогда можно было бы так говорить.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4218
Откуда: Москва

495558СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 19, 00:33 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Я, признаться, испытываю сомнения, что стихотворные строфы это всегда прямая речь Будды, то есть может он когда то и использовал подобные приёмы, но вряд ли столь регулярно. Скорее всего стихи, как и повторяющиеся элементы, появились в Каноне для удобства запоминания и риторического подражания ригведе и аналогичным древним текстам. Для Будды который в суттах прежде всего стремится донести мысль, идеи, использовать чисто внешние эффекты кажется мне... ну как то мелко, что ли. Потому я скорее авторство строф припишу поздним передатчикам. Но это ИМХО. Только не закидывайте помидорами, к палийским строфам я отношусь со всем почтением и восхищением, многие наизусть знаю в оригинале (хотя, конечно, не так много как некоторые энтузиасты и бхиккху-профи).
_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9675
Откуда: Москва

495562СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 19, 08:23 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Для Будды который в суттах прежде всего стремится донести мысль, идеи, использовать чисто внешние эффекты кажется мне... ну как то мелко, что ли.
Божественный слух это ведь не совсем уж мелко? Если есть божественный слух, значит есть божественные звуки. Через поэзию может передаваться нечто от божественных звуков, так же как и через музыку.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4218
Откуда: Москва

495564СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 19, 08:53 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Raudex пишет:
Для Будды который в суттах прежде всего стремится донести мысль, идеи, использовать чисто внешние эффекты кажется мне... ну как то мелко, что ли.
Божественный слух это ведь не совсем уж мелко? Если есть божественный слух, значит есть божественные звуки. Через поэзию может передаваться нечто от божественных звуков, так же как и через музыку.
что такое божественный слух и звуки?
_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9675
Откуда: Москва

495565СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 19, 09:09 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
что такое божественный слух и звуки?
В суттах подробно в деталях не раскрывается. Везде повторяется примерно такой текст
"Так со сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – он направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба видов звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие.
Подобно тому, великий царь, как человек, который, находясь на главной дороге, слышит звук литавр, звук барабана, звук раковины, цимбал, гонга, может сказать себе: «Вот звук литавр, вот звук барабана, вот звук раковины, цимбал, гонга», – также точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба вида звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие."
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn2-samannaphala-sutta-02-sirkin.htm#p27

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4218
Откуда: Москва

495566СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 19, 09:25 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Raudex пишет:
что такое божественный слух и звуки?
В суттах подробно в деталях не раскрывается. Везде повторяется примерно такой текст
"Так со сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – он направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба видов звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие.
Подобно тому, великий царь, как человек, который, находясь на главной дороге, слышит звук литавр, звук барабана, звук раковины, цимбал, гонга, может сказать себе: «Вот звук литавр, вот звук барабана, вот звук раковины, цимбал, гонга», – также точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба вида звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие."
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn2-samannaphala-sutta-02-sirkin.htm#p27
Диббасота одна из абхињња, а как это связано со стихами и музыкой? Я, когда говорил "мелко", имел в виду, что доктрину, центральной частью которой является тренировка сансарной невовлечённости и охрана дверей чувств, проповедовать методами, явно аппелирующими к эстетическим удовольствиям, или, говоря грубо, через провоцирование выделения нейромедиаторов, выглядит как то не очень последовательно и сродни мелкому фокусничеству. Особенно, если учесть, что всё подобное ещё и Винайей запрещено для бхиккху, пусть и мелкими запретами.
Само понятие "красота" Будда объясняет монахам так:

"Kiñca, bhikkhave, bhikkhuno vaṇṇasmiṃ?
А какова у монаха красота?
Idha, bhikkhave, bhikkhu sīlavā hoti, pātimokkhasaṃvarasaṃvuto viharati ācāragocarasampanno, aṇumattesu vajjesu bhayadassāvī, samādāya sikkhati sikkhāpadesu.
Если монах нравственен, о монахи, сдерживает себя согласно Уставным началам, безупречен в поведении и поступках, в мельчайших вещах из числа предосудительных усматривает опасность, полностью блюдет правила поведения, – это и есть, монахи, красота для монаха.

DN-24 (та самая, кстати, где про долгоживущих гоминид)

_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4218
Откуда: Москва

495580СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 19, 13:23 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Любопытный сюжет есть в SN 4.13. Там Мара стихами упрекает Будду употребляя метафору о поэзии:

“Mandiyā nu kho sesi udāhu kāveyyamatto,
Atthā nu te sampacurā na santi;
Eko vivitte sayanāsanamhi,
Niddāmukho kimidaṃ soppase vā”ti.


“Do you lie down in a daze or drunk on poetry?
Don’t you have sufficient goals to meet?
Alone in a secluded lodging
Why do you sleep with a drowsy face?”


Впрочем Будда отвечает также стихами.

_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4218
Откуда: Москва

495581СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 19, 13:31 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

В Удане 3.9 мы находим поэзию в списке ремёсел о которых монахи праздно спорили, за что впоследствии получили выговор от Будды:

Sannipatitānaṃ vo, bhikkhave, dvayaṃ karaṇīyaṃ—dhammī vā kathā ariyo vā tuṇhībhāvo
Когда вы собрались вместе, монахи, вам следует сделать две вещи: поговорить о Дхамме или соблюдать благородное молчание

_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4218
Откуда: Москва

495583СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 19, 13:35 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

SN 1.60 практическое наставление по стихотворству:

“Kiṃsu nidānaṃ gāthānaṃ,
kiṃsu tāsaṃ viyañjanaṃ;
Kiṃsu sannissitā gāthā,
kiṃsu gāthānamāsayo”ti.

“Chando nidānaṃ gāthānaṃ,
akkharā tāsaṃ viyañjanaṃ;
Nāmasannissitā gāthā,
kavi gāthānamāsayo”ti.

“What is the scaffolding of verses?
What constitutes their phrasing?
On what base do verses rest?
What is the abode of verses?”

“Metre is the scaffolding of verses;
Syllables constitute their phrasing;
Verses rest on a base of names;
The poet is the abode of verses.”

_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4218
Откуда: Москва

495584СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 19, 14:01 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Слово Kāveyyamatta ("опьянённый стихами") мы находим в автобиографии тхеры Вангисы, поэта, экстрасенса и знатока Вед в SN 8.12 и более подробно в Тхерагатхе:

Kāveyyamattā vicarimha pubbe,
Gāmā gāmaṃ purā puraṃ;
Athaddasāma sambuddhaṃ,
Saddhā no upapajjatha.

We used to wander, drunk on poetry,
village to village, town to town.
Then we saw the Buddha,
and faith arose in us.


Как пишут Вангиса продолжал сочинять уже будучи арахантом, восхваляя Будду, что в общем-то подтверждает пользу поэзии, если она направлена во благо.

_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9675
Откуда: Москва

495595СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 19, 23:08 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
СлаваА пишет:

В суттах подробно в деталях не раскрывается. Везде повторяется примерно такой текст
"Так со сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – он направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба видов звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие.
Подобно тому, великий царь, как человек, который, находясь на главной дороге, слышит звук литавр, звук барабана, звук раковины, цимбал, гонга, может сказать себе: «Вот звук литавр, вот звук барабана, вот звук раковины, цимбал, гонга», – также точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба вида звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие."
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn2-samannaphala-sutta-02-sirkin.htm#p27
Диббасота одна из абхињња, а как это связано со стихами и музыкой?
На мой взгляд это логично, что источник вдохновения великих поэтов и композиторов в божественных звуках. Но в суттах подробно нет про то, что такое божественные звуки. Может Вы где то про это читали в комментариях?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18630

495596СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 19, 23:16 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ведийский ритмический стих сочинялся в размере "триштубх“ - одиннадцатислоговой строфе с тройным огласованием (три-штубха - тройное восклицание). Гатха отличается от этого размера тем, что соответствует народному напевному размеру. Таким образом, гатха ближе к естественной речи, в то время как ведийский размер отличается "напыщенностью" стиля. Условно это можно сравнить со стихотворными стилями Ломоносова (псевдо-античный возвышненный стиль) и Пушкина (близкий к народной речи).
Это противопоставление согласуется и с тем, что, как гласит Писание, Будда не одобрил предложения перелагать проповедь на ведийский ритмический стих - чтобы оставить Дхамму удобной и простой для восприятия.

_________________
my life is my way of suffering


Ответы на этот пост: Raudex, Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4218
Откуда: Москва

495599СообщениеДобавлено: Ср 31 Июл 19, 00:10 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Raudex пишет:
СлаваА пишет:

В суттах подробно в деталях не раскрывается. Везде повторяется примерно такой текст
"Так со сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – он направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба видов звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие.
Подобно тому, великий царь, как человек, который, находясь на главной дороге, слышит звук литавр, звук барабана, звук раковины, цимбал, гонга, может сказать себе: «Вот звук литавр, вот звук барабана, вот звук раковины, цимбал, гонга», – также точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба вида звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие."
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn2-samannaphala-sutta-02-sirkin.htm#p27
Диббасота одна из абхињња, а как это связано со стихами и музыкой?
На мой взгляд это логично, что источник вдохновения великих поэтов и композиторов в божественных звуках. Но в суттах подробно нет про то, что такое божественные звуки. Может Вы где то про это читали в комментариях?
Ну я не читал такого, Диббасаота - это возможный побочный эффект арахатства, сводится к возможности слашать людей и божеств, на разном расстоянии. Боле ничего не знаю об этом.
_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 4218
Откуда: Москва

495603СообщениеДобавлено: Ср 31 Июл 19, 01:53 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Ведийский ритмический стих сочинялся в размере "триштубх“ - одиннадцатислоговой строфе с тройным огласованием (три-штубха - тройное восклицание). Гатха отличается от этого размера тем, что соответствует народному напевному размеру. Таким образом, гатха ближе к естественной речи, в то время как ведийский размер отличается "напыщенностью" стиля. Условно это можно сравнить со стихотворными стилями Ломоносова (псевдо-античный возвышненный стиль) и Пушкина (близкий к народной речи).
Это противопоставление согласуется и с тем, что, как гласит Писание, Будда не одобрил предложения перелагать проповедь на ведийский ритмический стих - чтобы оставить Дхамму удобной и простой для восприятия.
Обширная тема. Вы сами считали короткие и длинные слоги? Или где-то вычитали. В Ригведе минимум 4 разных размера, в том числе, пусть реже, anuṣṭubh, на котором написана Дхаммапада. Я не спец по античным метрикам, но полагаю смогу найти аналоги на пали, хотя ожидаю конечно бОлшьего разнообразия размеров. Я не ставил подобную задачу, так писал несколько о другом, Ригведа просто подвернулась как пример. Но это хороший мне вызов, попытаюсь.

Пожалуйста подскажите где можно найти указания Будды, именно относительно стихотворного размера. Припоминаю это всё когда-то обсуждалось на Колесе, но не смог найти.

P.S. Хм, а на память то помню как минимум одну палийскую гата в размере triṣṭubh
правда она не каноническая

yaṃ dunnimittaṃ avamaṅgalañca
yo cāmanāpo sakuṇassa saddo
pāpaggaho dussupinaṃ akantaṃ
buddhānubhāvena vināsamentu

yaṃ dunnimittaṃ avamaṅgalañca
yo cāmanāpo sakuṇassa saddo
pāpaggaho dussupinaṃ akantaṃ
dhammānubhāvena vināsamentu

yaṃ dunnimittaṃ avamaṅgalañca
yo cāmanāpo sakuṇassa saddo
pāpaggaho dussupinaṃ akantaṃ
saṅghānubhāvena vināsamentu


Проверьте меня. может моё чувство ритма мне отказало.

_________________
theravada.su


Последний раз редактировалось: Raudex (Ср 31 Июл 19, 01:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.048 (0.732) u0.040 s0.003, 18 0.006 [257/0]