Если считать, что окончательная истина дана и изложена, то стихи уже не нужны.
Ошибочный вывод - подмена "сказано" на "понято".
Если считать, что Истина уже понята всеми - тогда можно было бы так говорить. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5793 Откуда: Москва
№495558Добавлено: Вт 30 Июл 19, 00:33 (5 лет тому назад)
Я, признаться, испытываю сомнения, что стихотворные строфы это всегда прямая речь Будды, то есть может он когда то и использовал подобные приёмы, но вряд ли столь регулярно. Скорее всего стихи, как и повторяющиеся элементы, появились в Каноне для удобства запоминания и риторического подражания ригведе и аналогичным древним текстам. Для Будды который в суттах прежде всего стремится донести мысль, идеи, использовать чисто внешние эффекты кажется мне... ну как то мелко, что ли. Потому я скорее авторство строф припишу поздним передатчикам. Но это ИМХО. Только не закидывайте помидорами, к палийским строфам я отношусь со всем почтением и восхищением, многие наизусть знаю в оригинале (хотя, конечно, не так много как некоторые энтузиасты и бхиккху-профи). _________________ t.me/raud_ex
Для Будды который в суттах прежде всего стремится донести мысль, идеи, использовать чисто внешние эффекты кажется мне... ну как то мелко, что ли.
Божественный слух это ведь не совсем уж мелко? Если есть божественный слух, значит есть божественные звуки. Через поэзию может передаваться нечто от божественных звуков, так же как и через музыку. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Для Будды который в суттах прежде всего стремится донести мысль, идеи, использовать чисто внешние эффекты кажется мне... ну как то мелко, что ли.
Божественный слух это ведь не совсем уж мелко? Если есть божественный слух, значит есть божественные звуки. Через поэзию может передаваться нечто от божественных звуков, так же как и через музыку.
что такое божественный слух и звуки? _________________ t.me/raud_ex
В суттах подробно в деталях не раскрывается. Везде повторяется примерно такой текст
"Так со сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – он направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба видов звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие.
Подобно тому, великий царь, как человек, который, находясь на главной дороге, слышит звук литавр, звук барабана, звук раковины, цимбал, гонга, может сказать себе: «Вот звук литавр, вот звук барабана, вот звук раковины, цимбал, гонга», – также точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба вида звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие."
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn2-samannaphala-sutta-02-sirkin.htm#p27 _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В суттах подробно в деталях не раскрывается. Везде повторяется примерно такой текст
"Так со сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – он направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба видов звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие.
Подобно тому, великий царь, как человек, который, находясь на главной дороге, слышит звук литавр, звук барабана, звук раковины, цимбал, гонга, может сказать себе: «Вот звук литавр, вот звук барабана, вот звук раковины, цимбал, гонга», – также точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба вида звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие."
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn2-samannaphala-sutta-02-sirkin.htm#p27
Диббасота одна из абхињња, а как это связано со стихами и музыкой? Я, когда говорил "мелко", имел в виду, что доктрину, центральной частью которой является тренировка сансарной невовлечённости и охрана дверей чувств, проповедовать методами, явно аппелирующими к эстетическим удовольствиям, или, говоря грубо, через провоцирование выделения нейромедиаторов, выглядит как то не очень последовательно и сродни мелкому фокусничеству. Особенно, если учесть, что всё подобное ещё и Винайей запрещено для бхиккху, пусть и мелкими запретами.
Само понятие "красота" Будда объясняет монахам так:
"Kiñca, bhikkhave, bhikkhuno vaṇṇasmiṃ?
А какова у монаха красота?
Idha, bhikkhave, bhikkhu sīlavā hoti, pātimokkhasaṃvarasaṃvuto viharati ācāragocarasampanno, aṇumattesu vajjesu bhayadassāvī, samādāya sikkhati sikkhāpadesu.
Если монах нравственен, о монахи, сдерживает себя согласно Уставным началам, безупречен в поведении и поступках, в мельчайших вещах из числа предосудительных усматривает опасность, полностью блюдет правила поведения, – это и есть, монахи, красота для монаха.
DN-24 (та самая, кстати, где про долгоживущих гоминид) _________________ t.me/raud_ex
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5793 Откуда: Москва
№495580Добавлено: Вт 30 Июл 19, 13:23 (5 лет тому назад)
Любопытный сюжет есть в SN 4.13. Там Мара стихами упрекает Будду употребляя метафору о поэзии:
“Mandiyā nu kho sesi udāhu kāveyyamatto,
Atthā nu te sampacurā na santi;
Eko vivitte sayanāsanamhi,
Niddāmukho kimidaṃ soppase vā”ti.
“Do you lie down in a daze or drunk on poetry?
Don’t you have sufficient goals to meet?
Alone in a secluded lodging
Why do you sleep with a drowsy face?”
Впрочем Будда отвечает также стихами. _________________ t.me/raud_ex
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5793 Откуда: Москва
№495581Добавлено: Вт 30 Июл 19, 13:31 (5 лет тому назад)
В Удане 3.9 мы находим поэзию в списке ремёсел о которых монахи праздно спорили, за что впоследствии получили выговор от Будды:
Sannipatitānaṃ vo, bhikkhave, dvayaṃ karaṇīyaṃ—dhammī vā kathā ariyo vā tuṇhībhāvo
Когда вы собрались вместе, монахи, вам следует сделать две вещи: поговорить о Дхамме или соблюдать благородное молчание _________________ t.me/raud_ex
“What is the scaffolding of verses?
What constitutes their phrasing?
On what base do verses rest?
What is the abode of verses?”
“Metre is the scaffolding of verses;
Syllables constitute their phrasing;
Verses rest on a base of names;
The poet is the abode of verses.” _________________ t.me/raud_ex
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5793 Откуда: Москва
№495584Добавлено: Вт 30 Июл 19, 14:01 (5 лет тому назад)
Слово Kāveyyamatta ("опьянённый стихами") мы находим в автобиографии тхеры Вангисы, поэта, экстрасенса и знатока Вед в SN 8.12 и более подробно в Тхерагатхе:
We used to wander, drunk on poetry,
village to village, town to town.
Then we saw the Buddha,
and faith arose in us.
Как пишут Вангиса продолжал сочинять уже будучи арахантом, восхваляя Будду, что в общем-то подтверждает пользу поэзии, если она направлена во благо. _________________ t.me/raud_ex
В суттах подробно в деталях не раскрывается. Везде повторяется примерно такой текст
"Так со сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – он направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба видов звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие.
Подобно тому, великий царь, как человек, который, находясь на главной дороге, слышит звук литавр, звук барабана, звук раковины, цимбал, гонга, может сказать себе: «Вот звук литавр, вот звук барабана, вот звук раковины, цимбал, гонга», – также точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба вида звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие."
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn2-samannaphala-sutta-02-sirkin.htm#p27
Диббасота одна из абхињња, а как это связано со стихами и музыкой?
На мой взгляд это логично, что источник вдохновения великих поэтов и композиторов в божественных звуках. Но в суттах подробно нет про то, что такое божественные звуки. Может Вы где то про это читали в комментариях? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№495596Добавлено: Вт 30 Июл 19, 23:16 (5 лет тому назад)
Ведийский ритмический стих сочинялся в размере "триштубх“ - одиннадцатислоговой строфе с тройным огласованием (три-штубха - тройное восклицание). Гатха отличается от этого размера тем, что соответствует народному напевному размеру. Таким образом, гатха ближе к естественной речи, в то время как ведийский размер отличается "напыщенностью" стиля. Условно это можно сравнить со стихотворными стилями Ломоносова (псевдо-античный возвышненный стиль) и Пушкина (близкий к народной речи).
Это противопоставление согласуется и с тем, что, как гласит Писание, Будда не одобрил предложения перелагать проповедь на ведийский ритмический стих - чтобы оставить Дхамму удобной и простой для восприятия. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В суттах подробно в деталях не раскрывается. Везде повторяется примерно такой текст
"Так со сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – он направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба видов звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие.
Подобно тому, великий царь, как человек, который, находясь на главной дороге, слышит звук литавр, звук барабана, звук раковины, цимбал, гонга, может сказать себе: «Вот звук литавр, вот звук барабана, вот звук раковины, цимбал, гонга», – также точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к божественному слуху. Очищенным божественным слухом, выходящим за пределы человеческого, он слышит оба вида звуков – и божественные и человеческие, далекие и близкие."
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn2-samannaphala-sutta-02-sirkin.htm#p27
Диббасота одна из абхињња, а как это связано со стихами и музыкой?
На мой взгляд это логично, что источник вдохновения великих поэтов и композиторов в божественных звуках. Но в суттах подробно нет про то, что такое божественные звуки. Может Вы где то про это читали в комментариях?
Ну я не читал такого, Диббасаота - это возможный побочный эффект арахатства, сводится к возможности слашать людей и божеств, на разном расстоянии. Боле ничего не знаю об этом. _________________ t.me/raud_ex
Ведийский ритмический стих сочинялся в размере "триштубх“ - одиннадцатислоговой строфе с тройным огласованием (три-штубха - тройное восклицание). Гатха отличается от этого размера тем, что соответствует народному напевному размеру. Таким образом, гатха ближе к естественной речи, в то время как ведийский размер отличается "напыщенностью" стиля. Условно это можно сравнить со стихотворными стилями Ломоносова (псевдо-античный возвышненный стиль) и Пушкина (близкий к народной речи).
Это противопоставление согласуется и с тем, что, как гласит Писание, Будда не одобрил предложения перелагать проповедь на ведийский ритмический стих - чтобы оставить Дхамму удобной и простой для восприятия.
Обширная тема. Вы сами считали короткие и длинные слоги? Или где-то вычитали. В Ригведе минимум 4 разных размера, в том числе, пусть реже, anuṣṭubh, на котором написана Дхаммапада. Я не спец по античным метрикам, но полагаю смогу найти аналоги на пали, хотя ожидаю конечно бОлшьего разнообразия размеров. Я не ставил подобную задачу, так писал несколько о другом, Ригведа просто подвернулась как пример. Но это хороший мне вызов, попытаюсь.
Пожалуйста подскажите где можно найти указания Будды, именно относительно стихотворного размера. Припоминаю это всё когда-то обсуждалось на Колесе, но не смог найти.
P.S. Хм, а на память то помню как минимум одну палийскую гата в размере triṣṭubh
правда она не каноническая
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы