Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Об устроении справедливости (как в буддизме трактуется справедливость?)

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9448
Откуда: Москва

488504СообщениеДобавлено: Вт 11 Июн 19, 11:55 (6 мес. назад)    Об устроении справедливости (как в буддизме трактуется справедливость?) Ответ с цитатой

Об устроении справедливости

Добрый день, уважаемые участники !

Хотелось бы поинтересоваться, как в буддизме трактуется справедливость – как ситуативная договорённость между людьми (как решили так и есть), или же как некое положение, от желаний людей не зависящее, но основывающееся на каких-то высших принципах/законах.

И если верно второе, то способствует ли буддийский закон поддержанию/восстановлению справедливости или нет ?

Для примера приведу случай, где есть конфликт в пониманиях справедливости:

Жили-были два племени, равные по силе, развитию, численности, а между ними была река.
И вот они заключили договор, чтобы во время охоты на чужой берег не переходить и там не охотиться.
И старейшины племени заключили этот договор за себя и своих детей «на вечные времена».

Прошло 200 лет.

Одно племя ослабело и стало крайне малочисленным. А другое – крайне усилилось и стало многолюдным.
Понятно, что многолюдное племя начнёт забираться на чужую территорию через реку и там охотиться, потому что на своей территории всё уже почти съедено.
И конечно же люди маленького племени будут тыкать пальцами в «вечный договор» и говорить: «вы не имеете права». Но им сильное племя найдёт что ответить («а у вас тут в договоре 200-летней давности запятая не в том месте стоит и поэтому он недействительный», «у нас нет еды, а у вас много еды, а это несправедливо, этот договор теперь стал плохим», «то что было 200 лет назад – не считается, сейчас новые реалии», «да кто вы вообще такие ?» и т.д. и т.п.), и понятно, что все эти ответы сводятся к принципу «кто сильнее тот и прав».

Вот как вы думаете, как нужно по-буддийской-справедливости поступать в вышеприведенном примере. И кому будет помогать / кого наказывать буддийский закон в описанном случае ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: GregRyan, test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6001

488582СообщениеДобавлено: Вт 11 Июн 19, 17:58 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Справедливость - это представления людей о том, как должно быть. А отношение волиций и сознания - это закон, типа физического. Справедливо ли, что камень падает?

Цитата:
И кому будет помогать / кого наказывать буддийский закон в описанном случае ?

Кому "помогает" сила притяжения? Тем, кто ее учитывает (т.е. умным). Кого она "наказывает"? Тех, кто ее не учитывает (глупых).

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 13213

488594СообщениеДобавлено: Вт 11 Июн 19, 18:44 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира
Все договора "на вечные времена" неофициально подразумевают дополнение - "если эти времена (статус-кво) не изменятся". И правители и политики это прекрасно понимают. Если бы племя не ослабело, договор так и длился бы "вечные времена". Но представьте что одно из племен совсем вымрет, или останется жалкая кучка, или вообще один человек?
  В современной политике все ровно так же как 1000 и более лет назад. Не так чтобы уж совсем "кто сильнее тот и прав", но очевидно что у более сильного больше возможностей. Есть множество инструментов кроме прямого захвата. Давление финансовых рынков, рынков сбыта, таможенные пошлины, союзы с третьими сторонами (ведь в реальности племен не два), культурная экспансия, религиозная, и тд, и тп.

Разве справедливо что полувымершее племя владеет ресурсами на основе своей могущественности и численности 200-летней давности?

Что будет с дачником если он забросит свой огород? Купит участок под застройку и 10 лет не строит? Не справедливо ли будет, по отношению к другим участникам жизни, лишить нерадивых, или неудачных, или бестолковых неумех права собственности?

_________________
Жизнь является эволюционным процессом.
Когда все мирское отброшено, то остается базовое желание - очень кушать хочется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 13213

488596СообщениеДобавлено: Вт 11 Июн 19, 18:53 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира
Поэтому политики стараются не заключать договора с невыгодными не только для себя, но и для другой стороны условиями.
Например кто нибудь заставит другого пользуясь его временной  слабостью, или временной глупостью подписать невыгодный договор. Но ведь очевидно, что это не надолго. Как только партнер окрепнет и поумнеет, он захочет пересмотреть договор.
Поэтому лучше заключать такие договора которые сразу очевидно выгодны обеим сторонам, и в долгосрочной перспективе.

Пример неравных договоров между нациями - распад колониальной системы. Как только колония окрепла и осознала свое положение началась война за освобождение.

_________________
Жизнь является эволюционным процессом.
Когда все мирское отброшено, то остается базовое желание - очень кушать хочется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9448
Откуда: Москва

488644СообщениеДобавлено: Вт 11 Июн 19, 21:26 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Справедливость - это представления людей о том, как должно быть. А отношение волиций и сознания - это закон, типа физического. Справедливо ли, что камень падает?

Цитата:
И кому будет помогать / кого наказывать буддийский закон в описанном случае ?

Кому "помогает" сила притяжения? Тем, кто ее учитывает (т.е. умным). Кого она "наказывает"? Тех, кто ее не учитывает (глупых).

После смерти люди идут в ад за плохое поведение потому, что именно такое поведение представляется большинству людей плохим ? То есть буддийский закон наказывает тех, кого люди по договоренности решили считать плохими ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18845

488739СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 19, 14:24 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Буддийский закон никого не наказывает. Карма - не наказание, хотя иногда простые люди склонны так думать.
Буддийский закон учит, что нужно делиться и проявлять щедрость. И что нужно искать разумные решения, а не следовать столетним догмам.
Всё изменчиво, ничто не постоянно. Догмы (от греческого слова, обозначающего Закон) суть иллюзии постоянства. Следует понимать отличие Догмы от Дхармы.

_________________
my life is my way of suffering
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 13213

488822СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 19, 20:45 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Буддийский закон не предусматривает регулирование дипломатических отношений. А также не затрагивает вопросов международного права, впрочем и права вообще.
Для буддистов сложные геополитические вопросы к которым прикована внимание озабоченной общественности это сансара и буря в стакане воды.

_________________
Жизнь является эволюционным процессом.
Когда все мирское отброшено, то остается базовое желание - очень кушать хочется.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
MeERROR



Зарегистрирован: 15.08.2016
Суждений: 353
Откуда: Отсюда

488823СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 19, 21:07 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сын царя Бимбисара отправил гонца к старому другу отца странствующему философу Гаутаме Будде, чтобы испросить его совета в правильном ведении войны с соседним племенем. Философ Гаутама дал ему совет, воспользовавшись которым, наследник правителя получал все шансы победить. Совет заключался в том, что захвату территории должна предшествовать целенаправленная идеологическая война, в ходе которой у молодёжи вражеского племени будет подорвано доверие к старейшинам и к правилам жизни, которые они провозглашают. Молодые люди вражеского племени должны стать противниками старейшин и тем самым разрушить веру и порядок в племени, а если при этом молодые люди будут с завистью смотреть на соседнее царство, то они с радостью встретят царские войска и не окажут сопротивления. Война будет краткой и безусловно победной, возможно бескровной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 13213

488824СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 19, 21:12 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

MeERROR
Гаутама прям Збигнев Бжезински.

_________________
Жизнь является эволюционным процессом.
Когда все мирское отброшено, то остается базовое желание - очень кушать хочется.


Ответы на этот пост: MeERROR
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
MeERROR



Зарегистрирован: 15.08.2016
Суждений: 353
Откуда: Отсюда

488825СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 19, 21:14 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
MeERROR
Гаутама прям Збигнев Бжезински.
Достижение бескровной победы есть наиболее желательная опция, если ставится задача победы. К сожалению, капризный Аджатасат сын Бимбисара, воспользовался советом философа не полностью, поэтому кровопролития не удалось избежать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 13213

488828СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 19, 21:23 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

MeERROR
Я слышал о таком, после того как Гаутама ушел из дома, и достиг просветления, на царство шакьев откуда он и был, управляемого по прежнему его отцом было несколько нападений, и в конце концов оно либо было завоевано, либо как то прекратило свое существование в результате интриг соседей - таких же небольших вассальных царств. (И кстати тут интересный момент - а что если юный царевич знакомый со своим двором и политической обстановкой уже тогда подозревал что дни царства сочтены, и он не будет успешным наследником? И потому ушел из дома, зная что стать продолжателем дела отца - плохая идея).
    Так вот будучи уже Буддой и известным религиозным авторитетом, он несколько раз предотвращал сражения, приходя на поле и садясь медитировать между войсками противника. Но после какого то раза он решил, что с него хватит. И переосмыслил ситуацию. Ну и произошло кровопролитное сражение в результате которого шакьи потерпели поражение.

_________________
Жизнь является эволюционным процессом.
Когда все мирское отброшено, то остается базовое желание - очень кушать хочется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
MeERROR



Зарегистрирован: 15.08.2016
Суждений: 353
Откуда: Отсюда

488830СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 19, 21:29 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
В вашем рассказе непонятно, было ли государство Шуддходана захвачено врагами по причине отказа Будды от миротворческих миссий или до этого.


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 13213

488833СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 19, 22:03 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

MeERROR пишет:
Ёжик
В вашем рассказе непонятно, было ли государство Шуддходана захвачено врагами по причине отказа Будды от миротворческих миссий или до этого.

Там где я читал об этом вопрос так не ставился конечно. Если считать Будду человеком и историческим деятелем, то такое возможно, что религиозный авторитет на какое то время может сдерживать противоборствующие стороны, но не бесконечно, если есть политические предпосылки и условия для конфликта. Который глубже чем злость и жадность какого то правителя. Например его государство не может существовать без притока новых ресурсов, казна пуста, армию нужно содержать, и тд. И хочет он, или не хочет но он вынужден воевать. Возможно и Будда понял это после своего третьего миротворчества. Что не личные качества правителей  или воинов  решают быть миру или войне. А характер хозяйственно-политической обстановки, развитие социума, уровень межнациональных отношений, экономика, и тд. Тоесть всему свое время, человечество должно постепенно дорасти, развить экономику, культуру, науку.
 А если считать Будду волшебником, то да, он мог заставить или внушить всем, чтобы не воевали.

_________________
Жизнь является эволюционным процессом.
Когда все мирское отброшено, то остается базовое желание - очень кушать хочется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18607

488841СообщениеДобавлено: Ср 12 Июн 19, 23:32 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Об устроении справедливости

Добрый день, уважаемые участники !

Хотелось бы поинтересоваться, как в буддизме трактуется справедливость – как ситуативная договорённость между людьми (как решили так и есть), или же как некое положение, от желаний людей не зависящее, но основывающееся на каких-то высших принципах/законах.

И если верно второе, то способствует ли буддийский закон поддержанию/восстановлению справедливости или нет ?

Справедливость сама по себе поддерживается. Это мирской закон. Ему даже учить не надо, только уж совсем глупых.

Кира пишет:
Для примера приведу случай, где есть конфликт в пониманиях справедливости:

Жили-были два племени, равные по силе, развитию, численности, а между ними была река.
И вот они заключили договор, чтобы во время охоты на чужой берег не переходить и там не охотиться.
И старейшины племени заключили этот договор за себя и своих детей «на вечные времена».

Прошло 200 лет.

Одно племя ослабело и стало крайне малочисленным. А другое – крайне усилилось и стало многолюдным.
Понятно, что многолюдное племя начнёт забираться на чужую территорию через реку и там охотиться, потому что на своей территории всё уже почти съедено.
И конечно же люди маленького племени будут тыкать пальцами в «вечный договор» и говорить: «вы не имеете права». Но им сильное племя найдёт что ответить («а у вас тут в договоре 200-летней давности запятая не в том месте стоит и поэтому он недействительный», «у нас нет еды, а у вас много еды, а это несправедливо, этот договор теперь стал плохим», «то что было 200 лет назад – не считается, сейчас новые реалии», «да кто вы вообще такие ?» и т.д. и т.п.), и понятно, что все эти ответы сводятся к принципу «кто сильнее тот и прав».

При чем тут какие-то вечные договоры? Справедливость, это "зуб за зуб" (благодарность за доброе дело, адекватная цена).

Кира пишет:
Вот как вы думаете, как нужно по-буддийской-справедливости поступать в вышеприведенном примере. И кому будет помогать / кого наказывать буддийский закон в описанном случае ?

Буддийская идея - благие поступки (мирские и надмирские).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9448
Откуда: Москва

488843СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 19, 00:00 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
При чем тут какие-то вечные договоры? Справедливость, это "зуб за зуб" (благодарность за доброе дело, адекватная цена).

В описанном мною случае, многочисленное племя, залезая на территорию слабого племени вопреки вечному договору — поступает с т з буддизма справедливо или нет ? Люди многочисленного племени попадут за свои нарушения вечного договора в ад или нет ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.166) u0.038 s0.001, 18 0.005 [257/0]