Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

правильное познание и 12ПС


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9468
Откуда: Москва

483880СообщениеДобавлено: Пт 24 Май 19, 16:01 (11 мес. назад)    правильное познание и 12ПС Ответ с цитатой

Как мы знаем, правильное познание, которое ведет к цели – это хорошо. Надо стремиться к правильному познанию.

С другой стороны, посмотрим на элементы 12ПС:
Например, есть ведана-приятное,
Из нее следует тришна – желание повторить приятное,
Из нее следует упадана – цепляние к объекту, с которым ассоциировано это приятное,
И далее следует бхава – действия по достижению этого объекта.

Как мы понимаем, достижение объекта (приятного) выполняется как раз методами правильного познания. Это достижение бывает иногда успешным (и человек таким образом погрязает в цепях сансары), иногда не успешным (и человек расстраивается от этого).

Однако главное тут в том, что это самое правильное познание всё-же способно приводить к цели.

И вот не кажется ли вам, что есть в этом некая насмешка бытия над нами – ведь если бы правильного познания не существовало, если бы человек не мог понимать, какие действия приводили бы его к цели, то тогда цепь 12ПС сама собой размыкалась бы, человека бы не затягивало в сансару.

А так получается, что хороший инструмент втягивает нас в плохую историю.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Мельдоний, СлаваА, Ливер, Гвоздь, Ватерлоо, Винил
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10442
Откуда: Москва

484110СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 19, 10:25 (11 мес. назад)    Re: правильное познание и 12ПС Ответ с цитатой

Кира пишет:


Однако главное тут в том, что это самое правильное познание всё-же способно приводить к цели.

И вот не кажется ли вам, что есть в этом некая насмешка бытия над нами – ведь если бы правильного познания не существовало, если бы человек не мог понимать, какие действия приводили бы его к цели, то тогда цепь 12ПС сама собой размыкалась бы, человека бы не затягивало в сансару.

А так получается, что хороший инструмент втягивает нас в плохую историю.
Как то в свое время читал интересную историю в тхераваде, что 12 ПС могут "работать" в разные стороны. То есть могут "втягивать в плохую историю", но могут "выстроиться" и для освобождения. На этом, я думаю, основано и представление, что при достижении определенного уровня освобождение достигается автоматически в 7 жизней и т.д.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 20056

484118СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 19, 10:45 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Пример, на мой взгляд, притянут за уши к пратитьясамутпаде. Но если мы говорим о "правильном познании" как инструментальной функции получения желаемого, то да, этот инструмент действует эффективно в любом направлении, куда бы ни было направлено желание. То есть, определяющую роль играет желание, то есть направление инструмента, а не сам инструмент. Как говорится, "научи дурака правильно молиться, так он себе лоб расшибёт".
_________________
The middle way is wide open. Be careful...


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гвоздь
Гость


Откуда: Vйry


484328СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 19, 17:39 (11 мес. назад)    Re: правильное познание и 12ПС Ответ с цитатой

Кира пишет:
Как мы знаем, правильное познание, которое ведет к цели – это хорошо. Надо стремиться к правильному познанию.

С другой стороны, посмотрим на элементы 12ПС:
Например, есть ведана-приятное,
Из нее следует тришна – желание повторить приятное,
Из нее следует упадана – цепляние к объекту, с которым ассоциировано это приятное,
И далее следует бхава – действия по достижению этого объекта.


Как мы понимаем, достижение объекта (приятного) выполняется как раз методами правильного познания. Это достижение бывает иногда успешным (и человек таким образом погрязает в цепях сансары), иногда не успешным (и человек расстраивается от этого).

Однако главное тут в том, что это самое правильное познание всё-же способно приводить к цели.

И вот не кажется ли вам, что есть в этом некая насмешка бытия над нами – ведь если бы правильного познания не существовало, если бы человек не мог понимать, какие действия приводили бы его к цели, то тогда цепь 12ПС сама собой размыкалась бы, человека бы не затягивало в сансару.

А так получается, что хороший инструмент втягивает нас в плохую историю.
В пратитйе самутпаде одно звено не следует из другого.
Там объясняются обязательные предпосылки, обязательно необходимые условия, а не прямые причинно следствия.

Так например, семя-росток-растение это прямое причинноследствие, где одно звено следует из другого.
А необходимые условия, обязательные предпосылки, пратитьи, это соответствующие - почва, воздух, свет, вода...


Ответы на этот пост: Ливер
Наверх
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9468
Откуда: Москва

484351СообщениеДобавлено: Сб 25 Май 19, 18:45 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Пример, на мой взгляд, притянут за уши к пратитьясамутпаде. Но если мы говорим о "правильном познании" как инструментальной функции получения желаемого, то да, этот инструмент действует эффективно в любом направлении, куда бы ни было направлено желание. То есть, определяющую роль играет желание, то есть направление инструмента, а не сам инструмент. Как говорится, "научи дурака правильно молиться, так он себе лоб расшибёт".

Если бы познание не приводило к цели, то цель нельзя было бы систематически достигать и цепь12пс постепенно разрывалась бы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Ливер, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6293

484415СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 19, 00:12 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Она как раз крутится из за того, что в начале нет правильного знания, а есть незнание. Иначе запускалась бы локкотара-патичча-самутпада. Хотя в рамках незнания могут быть правильные в каком то ином смысле познания.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 20056

484476СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 19, 11:49 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Горсть листьев пишет:
Пример, на мой взгляд, притянут за уши к пратитьясамутпаде. Но если мы говорим о "правильном познании" как инструментальной функции получения желаемого, то да, этот инструмент действует эффективно в любом направлении, куда бы ни было направлено желание. То есть, определяющую роль играет желание, то есть направление инструмента, а не сам инструмент. Как говорится, "научи дурака правильно молиться, так он себе лоб расшибёт".

Если бы познание не приводило к цели, то цель нельзя было бы систематически достигать и цепь12пс постепенно разрывалась бы.
Если вы считаете, что цепочка звеньев обусловленного возникновения имеет некое целеполагание, то какова же та цель, к которой "ведёт" эта цепочка? Если вы прослеживаете её от начального звена к конечному, то, видимо, целью тогда нужно считать сансару и бесконечные мытарства духа. Вы эту цель имеете в виду?
_________________
The middle way is wide open. Be careful...


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9468
Откуда: Москва

484583СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 19, 18:02 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Кира пишет:
Горсть листьев пишет:
Пример, на мой взгляд, притянут за уши к пратитьясамутпаде. Но если мы говорим о "правильном познании" как инструментальной функции получения желаемого, то да, этот инструмент действует эффективно в любом направлении, куда бы ни было направлено желание. То есть, определяющую роль играет желание, то есть направление инструмента, а не сам инструмент. Как говорится, "научи дурака правильно молиться, так он себе лоб расшибёт".

Если бы познание не приводило к цели, то цель нельзя было бы систематически достигать и цепь12пс постепенно разрывалась бы.
Если вы считаете, что цепочка звеньев обусловленного возникновения имеет некое целеполагание, то какова же та цель, к которой "ведёт" эта цепочка? Если вы прослеживаете её от начального звена к конечному, то, видимо, целью тогда нужно считать сансару и бесконечные мытарства духа. Вы эту цель имеете в виду?

Нет, я не считаю что сама 12пс имеет некое целеполагание.
Я лишь рассмотрел два ее звена — упадана и бхава, и обратил внимание на то, что достижение зацепленного объекта (осуществляемое правильным познанием) всё сильнее и сильнее закабаляет человека в сансаре.  

Сама же 12пс никак не говорит о том, что достижение цели возможно познанием.
Возможность же достижения  цели познанием — это вообще отдельное замечательное свойство бытия, на которое мало обращают внимание, как например на солнечный свет, считая это само собой положенным и очевидным.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5903

484671СообщениеДобавлено: Вс 26 Май 19, 21:57 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Достижение даже благой цели, невозможное без предварительного просчета - пусть возвышенное, но наслаждение.

Smile Чем сложнее были расчеты, тем выше наслаждение от попавшей в цель траектории.

Ум размышляет и это принимается за наслаждение (Нагарджуна)
Мышление - это то, благодаря чему созидается карма ("Ланка-аватара-сутра")


Цитата:
определяющую роль играет желание, то есть направление инструмента, а не сам инструмент
Исходя из желания выбирается сам инструмент. Так, дровосек в "индийские" времена выбирал топор, сейчас - бензопилу.
Выбор инструмента свидетельствует о желании, "выдает с головой" намерение, цель.

Цитата:
хороший инструмент втягивает нас в плохую историю
Пплохая история свидетельствует о плохом инструменте.

В случае 12 ПС инструмент, примененный должным образом, приведет к хорошей цели.
Плохо им (инструментом) пользующиеся, 12ПС не вычисляют.
Но и вычислившим все еще необходим "топор" - чтобы разрубить цепочку.
Вычисляют одним инструментом, рубят другим. (анумана/йога).
Без топорика (отсечения йогой) любой калькулятор - "плохой".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (1.021) u0.033 s0.002, 18 0.005 [255/0]